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Music

Ben:
[0:24] Liebe Hörerinnen und Hörer, willkommen zu einer neuen Folge einer Fortsetzungsfolge. Es geht heute wieder um Heldinnen und Helden.
Und heute soll es um die Konstruktion von Heldinnen und Helden gehen und wir begrüßen für dieses wunderbare Thema zurück. Florian Nieser, hallo.

Florian:
[0:47] Hallo, freut mich wieder da zu sein.

Ben:
[0:49] Schön, dass du da bist. Ähm letztes Mal haben wir zu dritt gesprochen mit äh Jessica, als es um, Die Konzeption von Heldenfiguren gingen. Es ging um Archetypen. Es ging um Begriffe wie Transkressivität, Übermenschlichkeit und Exorbitanz.
Also wenn ihr da draußen die Folge noch nicht gehört habt, ganz große Empfehlung startet sehr, sehr gerne mit diesem ersten Teil unserer, kleinen Heldenreise und äh heute in der Fortsetzungsfolge, begrüße ich stattdessen nicht die Jessica, sondern den Nikolas. Hallo.

Nicolas:
[1:28] Hallöchen.

Ben:
[1:29] Schön, dass du da bist. Du bringst sozusagen jetzt heute noch mal frischen Wind hinein. Du hast die Folge gehört sozusagen oder hast du ja sogar geschnitten?

Nicolas:
[1:39] Gehört Jessica hat sie geschnitten damals ja.

Ben:
[1:45] Genau und du bist also sozusagen auch mit uns gemeinsam up to date, mit der ersten Folge. Ähm,

Konstruktion vs. Konzeption, Intro

[1:53] Florian, wir haben, Ja über die Konzeption gesprochen, dass es leider ein ganz ähnlich klingender Begriff wie die Konstruktion. Das macht es hier sehr schwierig. Deswegen, ähm wollte ich dich noch mal am Anfang unserer Folge bitten äh vielleicht ähm nochmal ein kurzes Wort der Erinnerung zu sagen was deine Expertise in, Sachen Heldenfiguren ist, damit wir nochmal alle erinnern, dass du nicht ohne Grund hier sitzt und ähm ob du uns diese beiden Begriffe, die so ähnlich klingen, hier vielleicht noch kurz auseinander äh dividieren kannst.

Florian:
[2:29] Ja, das kann ich gerne machen. Also ganz kurz nochmal, woher das Interesse an Helden kommt. Es geht vor allem auf meine ähm Promotion in der zurück. Also ich habe mich mit Mittelhochdeutsch befasst und habe meine Doktorarbeit gemacht zur Lesbarkeit von Helden und habe mich da vor allem mit ähm Altfranzösischer und mit Mitteloch deutscher Helden Epik beschäftigt und ähm, der Beschäftigung mit äh dieser Literatur habe ich mich fast vor allem auf die Symbiotika, als die Zeichensprache von Helden konzentriert, aber so kam das Interesse an dem Ganzen äh zustande und habe dann sehr schnell festgestellt, dass aus meinem eigenen Interesse für ähm Spiele vor allem eben digitale Spiele sich da doch sehr gute erste Referenzen zeigen und habe das dann weiterverfolgt. So kam so kam's dazu, dass ich unter anderem mal hier sein darf und um die beiden ähm nette gegeneinander abzugrenzen, das ist ja tatsächlich nicht so einfach, nicht nur die Begriffe sind ähnlich, sondern die Konzepte ähm, Konstruktion und Konzeption. Das alles hängt natürlich miteinander zusammen und was wir hier machen, ist natürlich höchst künstlich, das auseinander zu dividieren und es dann einzeln anzuschauen. Was es aber auch so spannend macht, um erstmal zu verstehen, wie komplex das Thema ist und ähm ja wie was alles zu dem Begriff und zu der Figur.

[3:48] Zu dem Konzept dazugehört. Und wenn man es abgrenzen möchte, dann könnte man sagen, dass Konzeption all das ist, wo drüber wir eigentlich immer sprechen, wenn wir von Heldenfiguren sprechen. Das heißt, wir sprechen über Archetypen. Also wir sprechen darüber, gibt es die Art von Held und die Art von der Retter Die Retterfigur oder die Anti-Heldenfigur ist auch eine Heldenfigur. Ähm also da reden wir über die Konzepte. Ähm wir reden darüber, was tun die also wie wie präsentieren die sich, die sind moralisch, unabhängig, die sind übermenschlich oder wirken oftmals übermenschlich, im Positiven wie im Negativen. Ähm das heißt, wenn wir von sind wir von der Konzept, von der Konzeption sprechen, sprechen wir darüber, Fasten wir die Heldenfiguren? Wie boarden wir die ein?
Wie grenzen wir sie ab und wenn wir von Konstruktion, versuchen wir heute uns dem wahrscheinlich eher zu nähern wie kommt's denn dazu überhaupt, Figur dann einordnen zu können. Also was passiert denn bis zu dem Punkt, dass ich überhaupt von einer Heldin oder einem Heldin sprechen kann und welche ähm Prozesse stecken dahinter?

Ben:
[5:03] Mhm, also die Prozesse, die jetzt ähm die Herleitung des Heldentums sind hier. Kann man das so sagen?

Florian:
[5:10] Ähm genau, vielleicht nicht ja wäre es schwierig. Also Heldentum ist ja auch schon wieder ein Konzept, Ähm aber wenn man sagt, also wir wir was wir machen könnte sozusagen zu gucken wie wird denn jetzt ganz salopp gesprochen eine Heldin oder einen Held geboren in die Gesellschaft. Also wie wird sie dorthin, eingepflanzt in Anführungszeichen. Hier wird sie aber auch wieder rausgenommen. Wie wie ähm ich kann ja auch auf und wieder entladen werden sozusagen. Also sie kann zu Heldenfiguren werden. Sie kann aber auch genauso gut wieder fallen in Anführungszeichen.
Genau das sind alles Prozesse, die wir die wir uns alle anschauen können, die, über Jahrhunderte hinweg, Literatur, genauso wie jetzt auch wie im digitalen Spiel einfach weiterhin so funktionieren.

Ben:
[5:56] Ja, Nikolas, du hingegen äh kommst heute ja zum ersten Mal in die Heldinnenfolge hinein. Mit was für Hintergrund ähm, zum Thema Helden kommst du eigentlich heute, was sind deine Gedanken, was bringst du uns, mit ähm aus deinem Leben und deinen Erfahrungen mit Heldinnenfiguren.

Nicolas:
[6:21] Ja, also ich musste sagen, als ich mich dem Thema so das erste Mal, genährt habe, einfach so in meinem Kopf gekramt, was was habe ich eigentlich für einen Bezug zum Thema Helden und Heldin, dachte ich.
Das ist irgendwie ja ich weiß nicht, es ist irgendwie so ausgetreten, das ist irgendwie so so äh vielleicht äh nah am Klischee und das sind irgendwie so, Ja, also da in mir, ich ich habe gemerkt, da war so eine Art Reibungsfläche gegenüber so diesem.

[6:52] Was man, was oder was ich vielleicht auch, da musst du dann gucken, was was ist eigentlich meine eigene Vorstellung von Helden, eine Reibungsfläche mit mit so klassischen Heldenfiguren, die ich hatte, die ich manchmal vielleicht als als langweilig empfinde.
Und äh dann habe ich aber natürlich weiter in mir rumgekramt und dachte, oh ja, aber es gibt ja durchaus dann eben äh Geschichten über verschiedene Medien hinweg äh die Heldengeschichten erzählen, die eben nicht so, einseitig sind und nicht so schwarz weiß und die dann durchaus äh, Interessant sind, wo also wenn wir zum Beispiel über gebrochene Helden sprechen oder Heldenfiguren und ähm solche Dinge, Da dachte ich, oh ja, also da ist doch schon, schon einiges drin. Und dann habe ich hier so habe ich natürlich äh die Folge gehört, äh die Einstiegsfolge zu dieser Reihe und äh habe dann also, ja gelernt, dass Florian auch so einen Hintergrund in der Symbiotik hat und mitbringt und das als Perspektive wählt, Dachte ich, oh das ist aber wirklich sehr interessant, weil wir wir sind ja äh Benjamin und ich, wir sind ja Psychologen, ne und ähm dort äh, Ist es so, dass wir uns nicht äh bislang nicht formell.

[8:07] Tradition der Symbiotik mit Symbolen und Zeichen und ähnlich alles was dazu gehört auseinandergesetzt haben, Nichtsdestotrotz trotzdem aber als Psychologen dort 'ne eigene Perspektive darauf mitbringen was das Verhältnis von Zeichen und zu bezeichnenden angeht und wie man als Mensch damit äh umgeht, das verarbeitet in der Wahrnehmung und so weiter. Und dann dachte ich, da gibt's ja so sicherlich, Spannende Überschneidung, die wir jetzt dort, finden wenn wir aus unterschiedlichen aber ähnlichen teils ähnlichen Perspektiven eben auf dieses hellen Thema blicken, was ja so, Ja, so ganz zentral eigentlich ist auch für dieses Medio-Videospiel, wie wir, schon etabliert haben, wo es eben sehr häufig um Heldengeschichten oder Heldinnengeschichten geht.

Ben:
[8:54] Genau und wir wollen diese Helden, Geschichten und Vorstellungen natürlich heute auch mit Games ganz konkret verknüpfen, wie in der ersten Folge auch. Wir haben hier einige.

[9:05] Beispiele vorbereitet, an denen wir, diese Aufladung und Entladung von der du schon gesprochen hast Florian von den Heldenfiguren vielleicht beobachten können äh wo wir uns anschauen können, wie denn diese Konstruktion, auch heute wiederfindet in sozusagen unseren modernen äh Medien- und Games ganz speziell. Wir haben also das kann ich euch ein paar Versprechungen kann ich vielleicht schon machen.
Wir haben uns heute nämlich auch ein paar ganz konkrete Spiele herausgegriffen, die sehr interessant sind und allen voran, weil es so brandaktuell ist, Ähm Final Fantasy 16 auch mitgebracht äh als äh Heldinnenbeispiel. Es ist ähm zum Zeitpunkt der Aufnahme grade erst herausgekommen und wir haben schon äh die ersten Stunden in das Spiel hineingespielt.
Ähm auch unser lieber Gast Florian, ähm das natürlich ganz äh essentiell für uns, dass ernst seine ähm, Ja, Expertenbeobachtung heute äh aus dem Spiel mitbringen kann, deswegen ähm seid äh heute unbedingt dabei, bleibt äh dran zu den ersten Heldenanalysen.

[10:15] Äh in Final Fantasy sechzehn. Man kann auch wahrscheinlich nochmal über Final Fantasy sieben Remake sprechen und ähm wir haben, Auch interessante äh ja oder komplexere Darstellung vielleicht mitgebracht ähm aus dem Hause Koschima, Wir können einen Blick auf Desstrading werfen, auf die Reihe.

[10:38] Und da habe ich mir sagen lassen, äh gibt es einiges sehr interessante Beobachtungen Die Frage ist ähm zunächst bevor wir da tiefer einsteigen, müssen wir wieder ähm glaube ich ein paar,

Begriffe: Heroisierung, Heroismen

[10:51] Begriffe lernen von Florian und ich weiß, er hat uns heute insbesondere zwei Begriffe mitgebracht und Florian, du neigst dazu, uns Begriffe mitzubringen, die ähnlich klingen.
Du hast ähm oder wir haben im Vor- äh Wege festgestellt, dass wir für diese Folge insbesondere zwei Begriffe auf jeden Fall brauchen werden, aus äh der Forschung und aus ähm der Beschreibung sozusagen von Heldinnen und das ist einerseits die Heroisierung, ja als Prozess verstehe ich das erstmal und ähm die sogenannten Heroismen.
Die dann ganz konkrete ähm Dinge darstellen. Was hat es mit diesen Begriffen auf äh sich? Warum brauchen wir die heute?

Florian:
[11:39] Genau, also die beiden Begriffe sind tatsächlich äh unglücklicherweise sehr nah beieinander. Ich versuche sie aber so gut wie möglich voneinander zu trennen. Die Heroisierung ist, ich sage jetzt mal, der Überbegriff zur zu den Heroismen.
So und die Heroisierung ähm, soll eigentlich ein Sammelbegriff oder ein Beschreibungsbegriff eher dafür sein, den Prozess, wie wird denn eigentlich eine Heldenfigur konstituiert, also wie wird sie gebildet?
Gebildet in dem Sinne herausgebildet aus einem gesellschaftlichen Diskurs ähm und was ist dazu notwendig welche Stationen, also wir denken immer mal wieder bei Helden ja auch bei oder Heldinnen, bei an Stationen, weil man das dann besser das Komplexere Geflecht besser sich dadurch navigieren kann und, bei dem ich Heroisierungsprozess geht. Das gibt's auch Phasen der Heroisierung.
Ich muss persönlich sagen, ich bin jetzt kein Freund davon, immer diese Phasen durchzugehen, weil die ja auch nur künstlich sind, aber es ist vielleicht zur Orientierung ganz gut, sie kurz zu nennen und dann würde ich sie aber etwas umgreifender und nicht in Phasen beschreiben. Ähm.

[12:49] Die die Phasen sind, äh dass es eine Heldenbehauptung gibt, Also es wird in gewisser Weise äh von einem bestimmten Kollektiv äh ein eine Figur herausgehoben, und als Held hält den behauptet. Auf der Grundlage von zum Beispiel Heldentaten, Ja? Äh da können wir ja später mal näher drauf eingehen Das Ganze, diese diese äh Heldenbehauptung findet meistens statt in einem, es wird nicht besser, Helden Narrativ. Also das heißt, es gibt immer eine bestimmte Form wie von Heldenfiguren erzählt wird, damit sie so herausgebildet werden, dass sie als solche erkannt werden, Dann gibt es äh den die Phase Resonanz und Polarisierung. Also das bedeutet nichts anderes als wird jetzt diese Heldenfigur als solche auch tatsächlich im gesellschaftlichen Diskurs angenommen, oder wird sie eher als äh Heldenfigur abgelehnt, aber trotzdem steht diese Figur in irgendeiner Form im Zentrum eines Diskurses. Und meistens polarisiert sie Eben aufgrund dessen, dass die das aber im letzten Jahr schon ein bisschen drüber gesprochen, dass hier immer diese Zwischenposition hat, zwischen sie ist eigentlich, außen steht, aus der Gesellschaft heraus, gleichzeitig aber auch irgendwie Orientierungsfunktion für die gesellschaftliche Formation, die sie herausbildet. Ähm.

[14:10] Dann gibt es die die äh sogenannte Perpetuierung, das ist nichts anderes als ähm festigt sich jetzt dieses Bild und wird es weiter tradiert.

Ben:
[14:19] Hm, also ja, wenn's da zum Beispiel Gesänge dann gibt über die Heldenfigur, würde man die wiederholen oder die immer wieder auf, das neu aufschreiben der Geschichten oder wie kann man das.

Florian:
[14:31] Genau, also das ist eine gute, wenn wir's jetzt zur Heldenepepisch denken würde, dann könnte man zum Beispiel sagen, dass diese das ähm es gibt ja immer einen sagen, ein Sagenfeld, ein Sagenkreis, ein Kreis, in dem bestimmte Heldenfiguren immer wieder auftauchen, jetzt zum Beispiel, was man ja immer wieder hört oder irgendwie kennt, Nibelungen, Siegfried, Kutrun und sowas. Das wären Das wäre PayPal Perpetuierung durch Wiedererzählen. Ist aber nur eine, äh sondern da kommen jetzt die Heroismen rein Äh Terrorismen sind sozusagen die etablierten Formen man Heldenfiguren weiter tradieren kann. Das kann über die Symbiotik sein Also das war auch so ein bisschen das Beispiel vom letzten Mal, wenn ich auf ein Kinoplakat gucke, dann kann ich oftmals schon den den Bösewicht, also den Antagonisten und äh die Heldenfigur erkennen. Das läuft über Symbiotik. Da gibt's also Heroismen, die in gewisser Weise schon, zeichensprachlich festigen, wer ist eigentlich gut, wer ist eigentlich böse, wenn es diese Unterscheidung geben soll? Dann gibt es das Wiedererzähler, das heißt Wiederholung von Figuren, es kann aber auch die Wiederholung von Figurenkonzepten sein Also ich habe zum Beispiel auch Heroismen wäre in dem Fall auch die die ähm, Die Art und Weise, das ist ja immer diese übermenschliche Tat geben muss oder eine Heidentat geben muss. Ähm so was und äh genau, Leader sind auch ein sehr gutes Beispiel. Dafür.

Ben:
[15:52] Um das vielleicht, Noch mal kurz auf ähm unserem modernes Gaming-Thema zu beziehen im Vergleich sozusagen äh könnte man da vielleicht sagen, dass auch irgendwie diese Tradition ähm von sehr vielen Fortsetzungen und von Remakes und Remaster eigentlich auch so eine Form des Wiedererzählens unserer Gaming-Heldenfiguren sind.

Florian:
[16:11] Ja, also letzten Endes kam er das schon. Kommt halt drauf an, ob man äh von von Wiedererzählern oder von Aktualisieren spricht jeweils. Also beides ist würde unter Perpetuierung zählen. Ähm es geht sozusagen darum, wie verankere ich eine bestimmte Heldenfigur oder Rolle im kulturellen Gedächtnis.
Und genau, da kann ein Remake kann sehr, also sage ich jetzt mal, neben den wirtschaftlichen Interessen kann natürlich durchaus zur Aktualisierung und zur Verfestigung einer bestimmten Figur oder In dem Fall eben auch einer einer einer Spielereihe, das heißt auch einer Weitererzählung oder ähm Aktualisierung einer Biografie, einer Figur, auch die Logischerweise, ja.

Nicolas:
[16:57] Äh du hast äh du hast in der ersten Folge dieser Reihe für mich bemerkenswerte Beobachtung gemacht, zwar, dass jetzt wenn man in die also äh in die Geschichte schaut, so Heldenepik und so weiter, das äh die Rezeption von diesem, Heldengeschichten häufig performativen Aspekt hatte in dem Sinn, dass es, aufgeführt worden ist, das ist eher nicht äh gelesen worden ist diese Geschichten, sondern die äh teils äh improvisiert irgendwie dargeboten werden, Das ist dort ja also auch, Überschneidung gibt zu der Praxis des Videospiels, die ja auch einen performativen Aspekt hat. Wir ähm ja wir wir inszenieren im Spiel quasi unsere eigene kleine äh Geschichte mit unseren Helden und so weiter.

[17:42] Ich musste jetzt daran denken, gerade als ihr darüber gesprochen habt, wie sich also diese Helden ähm vielleicht auch Konzepte, äh an diese Legend of Zelda Reihe, wo man äh immer eine ähnliche Heldengeschichte hat, die dann also da kann man Schon von Wiedererzählung sprechen oder auch ja, die Akte Aktualisierungskomponente ist da kann man drüber streiten glaube ich wie groß die dann in jedem Teil ist, aber da haben wir eben auch den Heldlink, der also überall auch so genannt wird, Und äh der sich in das kulturelle Gedächtnis eingräbt als Heldenfigur, dadurch, dass er immer wieder äh die ähnliche Heldentaten vollbringt eigentlich in jedem neuen Spiel der Reihe und äh sich damit irgendwie auch etabliert hat. Ähm, ja im kulturellen Bewusstsein jetzt bezogen auf die Videospielbabbel, vielleicht darüber hinaus weniger, aber ja.

Florian:
[18:39] Ja auf jeden Fall, also ich muss sehr persönlich sagen, ich ich bin ich bin jetzt nicht anschlussfähig, was die Diskussion an die Switch anbelangt, da bin ich sozusagen, ich kann das nur als Beobachter habe ich das mitbekommen. Ähm wenn man wenn man sozusagen Egoismen runterbricht auf das auf das Wesentlichste, was die sind. Wir sind ja immer noch in den Heroisierungen Gerade sind wir bei der Verstetigung im kulturellen Gedächtnis, da arbeiten Heroismen, dann sind Heroismen eigentlich alles, was wechselwirkend zwischen zwischen Gemeinschaft und heroischer Figur ist. Irgendwie solange diese Figur die Heldenfigur, ja? Solange diese Figur kommunikationsfähig bleibt, solange sie in irgendeiner Form anschlussfähig bleibt an den aktuellen Diskurs und sich lebendig halten kann, sprechen wir schon von Heroisten, also so allgemein ist das eigentlich erst mal. Ähm, Spannend ist dann an der ganzen Geschichte zum Beispiel wenn ich jetzt an die an die Zeldareihe denke, soweit ich sie eben beurteilen kann.
Gibt's gibt's ja auch, werden ja mit Link, wenn ich das richtig sehe, auch im neuesten Teil ja vor allem diese diese Engineerfähigkeiten, ja, die sind ja nicht fremd.
Also das heißt, das gehört irgendwie zu diesem Charakter dazu, zu dieser hellen Figur dazu, dass sie erfinderisch ist. Es gab schon immer diese Tempel äh oder oftmals, bei dem man Rätsel lösen muss, bei dem man in irgendeiner Form, neu anders denken muss und in dem in dem Fall auch die die Mechaniken des Spiels durchaus als Spielwiese verstehen kann.

[19:59] Das heißt, wir hätten zum Beispiel hier was ähm diese so so eine Art von individueller Gestaltung, Selbstentfaltung ähm äh eine höhere Agency des Spielenden oder der spielenden. Ähm gegenüber Figur im Spiel. Wohingegen zum Beispiel das Gleiche wahrscheinlich befremdlicher wirken würde, wenn wir tatsächlich von einer und da würde ich jetzt eine eine so eine erste ähm ja eine erste.

[20:25] Spalt aufmachen zwischen einem Link zum Beispiel und jetzt nehmen wir eine heroische Figur, weil Link ist für mich keine heroische Figur. Tschuldigung, ja doch Link selber nicht. Links für mich keine chirurgische Figur in dem Sinne, dass es ähm die übermenschlichen Taten werden nicht durch eine ganz starke Argunalität der Figur. Also sie ist jetzt nicht übermächtig stark, wenn ich das richtig sehe. Klar, sie kann später auch sie hat Dinge, die sie stark machen Ähm aber sie ist an sich jetzt nicht kein Halbgott oder Gott ja? Und im Gegensatz dazu ist für mich immer so die die die äh Kontrafigur eben so was wie ein Krathaus, weil er sich so gut dafür anbietet. Ähm das ist eine Gottfigur, die nur getrieben von Rache ist und da ist es sozusagen die eigene Argunalität der Fig viel eher als diejenigen der spielenden, ähm bei der die Agency liegt, aber beides sind äh Heldenfiguren, die funktionieren. Das heißt, wir können's nicht an der Agency alleine festmachen und nicht an dem Verhältnis der Agency, sondern da sprechen wir von Heroismen in dem Fall, wie ähm werden die denn charakterisiert? Das heißt, ein das, Handlungsrepertoir von äh einem Selder und das Handlungsrepertoir eines Gratus, sind jeweils für Sie geeichte Heroismen. Ist er Teil dieser Heroismen, um sie anschlussfähig zu machen und weiter zu tradieren.

Nicolas:
[21:41] Im Falle von Zelder kommt mir so der Gedanke, ist jetzt also dieses diese diese dieses Bastelgameplay im neuesten Teil, quasi eine ein Beispiel für eine gelungene Aktualisierung, weil es den äh Ingenieur als Helden inszeniert und damit also dem vertikal und der Moderne Anschluss fähig äh äh bleibt, wo also der Ingenieur sich die Natur zum Untertan macht irgendwie, da sein wir in den Raum gestellt ob ne aber wo das wo das Ganze crasht an einer Stelle wollte ich nur weil wir bei speziell erfahren ist äh die Forderung aus der Community nach einem weiblichen äh nach einem weiblichen Heldenfigur im Zeller Universum, werden auch immer lauter. Also es gibt da so einen Teil der Subgruppe, der dir das rezipieren, die sich gerne eine weibliche ja möglicherweise Identifikationsfigur dort auch anstelle eines Link wünschen würden. Da ist die Frage, ob sehr beharren auf einigen Traditionen, man jetzt diesen Charakterlink inszeniert, ob äh da äh nicht auch an Anschlussfähigkeit verloren wird im in der Entwicklung, in der gesellschaftlichen Entwicklung drumherum, die eben eine stärkere, ja ja wo wo Forderungen nach Gleichberechtigung, Geschlechter äh, ähm äh und Teilhabe und so weiter, äh wo das irgendwie stärker in den Vordergrund rückt.

Florian:
[23:08] Also das ist ähm.

[23:11] Ist eine spannende Frage und das ist, glaube ich, was, was ich immer wieder nochmal neu aktualisieren muss, weil jetzt müssen wir sozusagen schauen, da merkt man schon, die US-Minister ist eh schon sehr unscharfer Begriff, ja? Also wir das ist ein sehr weiter großer Sammelbegriff.
Aber spannend wäre es jetzt natürlich zu überlegen.

[23:27] Ist es notwendig, dass also ist es notwendig, dass sozusagen sich die die Geschlechtsidentität ändern würde ähm oder nicht, weil so eine, was hinten hintendran steht, wenn wir jetzt von Heroismen sprechen, ist immer auch die Möglichkeit, dass die sogenannte Imitats-oika, also dass man in der Lage ist, die ähm, das Modell oder die die Handlungsfähigkeit der jeweiligen Figur, so wie sie sich darstellt, grundsätzlich nachahmen, nachleben oder nachempfinden zu können. Das bedeutet, ich ich verbinde ja jetzt mit der Figur, Zelda ein ganz anderes Konzept wie mit einer Figur oder mit einer Figur ähm Krathos. Da stehen ja die Konzepte dahinter Also da sind wir jetzt wieder bei Dieter Sicher bei den Konzepten-Helden-Konzepte ähm und wenn ich in einen Zelter starte, dann erwarte ich eben zumindest grundsätzlich eine Figur, die jetzt die Fähigkeiten auch in Zukunft hat, die jetzt dieses Selder gesetzt hat. Das heißt, das ist jetzt sozusagen die aktuellste Version, sich über diese Konzeption zu unterhalten. Wenn es sich die Geschlechtsidentität ändert, glaube ich, wird das vielleicht Leute wie immer verschrecken aber ich würde die These wagen, dass wenn eine Parallelfigur oder die gleiche Figur Uhr mit dem gleichen Konzept, also mit der gleichen Konzeption und der Handlungsfähigkeit sowie der gleichen Balance der Agency wie diese jetzt ähm dort installiert werden würde.

[24:42] Wäre es kein Verlust und wäre sie durchaus kommunikationsfähig. Ähm das würde ich schon sagen Weil jetzt nur von dem von der Konstruktion und her gedacht, ist es durchaus was, wovor man sich auf keinen Fall verschließen sollte und wenn sich der gesellschaftliche Diskurs in die Richtung entwickelt.
Dass das eben die, sage ich mal, aktuellste und auch kommunikativste Form ist, um dieses dieses Konzept selber am Leben zu erhalten, Wäre das durchaus geboten, wie gesagt, solange man die Konstruktions- und Konzeptionshintergründe mit beachtet.

Ben:
[25:18] Ich würde an dieser Stelle, bevor wir tiefer in die Heroismen auch weiter einsteigen, die ja schon immer wieder aufgetaucht sind und vielleicht ja auch noch Fragen aufwerfen, wie wir sie eigentlich verstehen sollen, noch mal diesen, Prozess der Heroisierung gerne mit dir abschließend, Florian. Ich weiß nicht, ob wir schon durch alle Phasen durch waren. Wir waren nämlich bei der äh Perpetuierung zuletzt.

Entheroisierung

Florian:
[25:38] Das Letzte, was noch kommt, ist die Entheorisierung. Also das ist sozusagen ähm das ist der Punkt, an dem man sich eben satt gesehen hat, an der an der jeweiligen ähm Heldenkonzeption ganz grob gesagt. Das heißt, äh wenn Sie zu alltäglich geworden ist oder wenn du wenn Sie zu überpräsent ist, dass Sie sozusagen stärker wieder im Alltag angekommen ist, wenn Sie irgendwie im Alltag verfügbar dann spricht man oftmals von einer Enteoisierung, sodass diese Figur verblasst. Ähm ganz für mich jetzt sozusagen ein schnelles Beispiel, das mir in den Kopf kommt sind halt diese Whistleblower-Geschichten. Das sind so Sachen, die werden oder die werden ganz schnell, ganz groß, dann werden die sehr schnell, ich sage jetzt mal, aufgeladen, das heißt, wenn man jetzt an so einen Snowden denkt zum Beispiel, äh das wird ganz hart aufgeladen und dann ist der wochenlang in der in der ähm ja in der im Zentrum der, der Diskussion und dann ist es irgendwie ist ja irgendwann so alltäglich und überall präsent, dass es langsam abflacht und verblasst, auch wenn sozusagen sich weder die Tat der Figur, gewandelt hat, noch die Bedeutung ihrer Taten, aber sie ist sozusagen so im Alltag untergegangen, dass sie verblasst, also da hätte man eine sehr starke Entheorisierungstendenz, auch wenn die Bedeutung der Figur geschichtlich gesehen, bleibt. Aber im Alltag ist sie jetzt nicht mehr so stark kommunikationsfähig.

Nicolas:
[27:03] Stellt jetzt ja Videospielentwicklerinnen auch vor, eine Herausforderung, dass wenn sie Helden, Figuren oder Heldenkonzepte gerne als äh im Rahmen einer Reihe, einer Spielereihe, entwickeln wollen, dass sie Gefahr laufen, dass sich äh diese Heldenfigur, entheroisiert, dass sie sich abnutzt, dass sie verblasst und das wäre so äh um für die Psychologie, Und die Begrifflichkeiten der Psychologie anschlussfähig zu bleiben. Es ist ein gewisser ein Prozess der Habituierung, Psychologie davon, wenn man immer wieder demselben Reiz ausgesetzt wird und dieser dann, für das subjektive finden einfach an Stärke verliert. Der Körper gewöhnt sich der und der Geist gewöhnt sich an äh die immer gleichen Reiz oder an an ähnlichen Reiz und äh die Reaktion, die eigene innere, auch emotionale, fällt immer äh immer schwächer aus so ne, Ich denke da also da hat man so diese diese Querverbindungen in die in zu einem psychologischen Prozess, der dort eine Rolle spielt unter anderem.

Ben:
[28:07] Ja in dem Zusammenhang finde ich dann auch nochmal die Final Fantasy Reihe.

Final Fantasy: Neue Held*innen gegen die Entheroisierung?

[28:13] Doch besonders spannend, weil ähm sie ja zwar ein also eine Reihe ist, Äh aneinander Reihung von Geschichten und Erzählungen auch von Heldinnen und Heldinnengeschichten. Ähm, aber sie verzichtet in aller Regel dadrauf. Es gibt ein paar wenige Ausnahmen, ähm dieselben Figuren sozusagen wiederzuverwenden, sondern ähm, Sie inszeniert eigentlich mit jeder Iteration neue Versionen sozusagen von, hält in den Figuren. Äh da würde mich mal auch interessieren, wie du das ähm, Einordnen würde es Florian hier. Also ist das ein Mechanismus zum Beispiel, der der Verblassung entgegenwirkt? Ist das auch nur eine eine neue Form der Aktualisierung? Ist es alter Wein in neuen Schläuchen oder, wie kann man das eigentlich einordnen.

Florian:
[29:06] Also offen gesprochen ist, äh was Final Fantasy macht, extrem schlau. Was äh diese diese gesamte Konzeption anbelangt und ich meine, den Witz tragen sie ja immer noch im Namen. Äh äh feine Fantasy war ja durchaus, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe manchmal gelesen zu haben, dass es eigentlich so war, dass das äh Entwicklerstudio kurz vor dem Ausstand und es äh war ja das ihr letztes Projekt äh der letzte Hilfeschrei, dass sie feine Fantasy rausgebracht haben, um zu schauen, ob sie sich nochmal retten können und das Ganze war dann so erfolgreich, dass es halt bisher, dass wir jetzt bei der 16. finalen Fantasie sind.
Ähm und das Schöne an der ganzen Geschichte ist, dass sie dass sich letzten Endes die ähm das Konzept, Das dahintersteht, nämlich eine sehr starke, ich sag mal narrativ auch immer starke, das ist nämlich schlau, weil wir haben eben gelernt, dass in Heroisierung ein Heldennarrativ eine ganz große Rolle spielt und sie machen.

[30:04] Ist in dem Sinne extrem gut, dass Sie ganz viele neue, immer wieder in neuen Settings, startende Heldennarrative aufbauen, sonst könnte man nämlich 16 Literationen eines Heldenarrativs ist sehr schwierig. Ähm sondern sie haben es geschafft, dass sie unabhängig unabhängige Settings voneinander und neue, meistens kaum bis nicht außer Übernahmen beispielsweise miteinander in Verbindung stehende Iteration von Heldennarrativen geschaffen haben, die mit ihrer Zeit sich ja auch wandeln Also das heißt, sie sind tatsächlich jeweils anschlussfähiger an jetzt zum Beispiel bei einer Fantasy sieben denkt, an aktuelle Diskurse sogar, also sogar eher zukunftsgewandt oder aber, teilen ein ein grundsätzliches Interesse in der Auseinandersetzung, so wie ich das oftmals zumindest.

[30:52] Gelesen und gesehen und gespielt habe oder verstanden habe in einer Auseinandersetzung schon auch mit einerseits einer Orientierung einer europäischen Heldennarrativen oder an europäischen Settings für Heldennarrative Mitarbeit sage ich jetzt mal eher einem japanischen Einschlag?
Ist übrigens das feine Fantasy 16 spannend, was das anbelangt. Ähm oder eben der Auseinandersetzung allgemein zwischen ey, wir brauchen eher Sci-Fi und es ist High Fantasy, aber trotzdem, Ist auf einem, schönen sehr alten Helden Narrativ oder Konzept, das die einzelnen Heldenfiguren installiert. Und da ist es dann auch noch mal spannend. Da kommen wir sicherlich auch noch dazu. Da gibt es ja dann auch Helden Klassen. Das ist ja nochmal was anderes. Ähm Aber es ist spannend, also äh um auf deine Frage zurückzukommen, Final Fantasy ist was, Helden, wenn man sich Heroisierungsprozesse und Heroismen anschauen möchte, ist Final Fantasy eine extrem gute Reihe, die das sehr schlau macht und verstanden hat, wie man das auch weiterhin aktuell hält und inszeniert.

Exkurs: Heldeninszenierung in God of War

Nicolas:
[31:57] Wir haben ja auch bereits über den Kratus hier gesprochen bei äh in der Good of War Reihe und der hat ja nun auch äh mit dem äh vergangenen beiden Spielen eine, Ja, eine Aktualisierung erfahren, diese Figur des Gratis und äh die die wird häufig in der Rezeption als, Von vielen als gelungen betrachtet, da wird der äh Gratus als Vater, als als äh heldenhafter Vater neu inszeniert, Ähm und aber auch vielleicht so als Reaktion darauf, dass ich vielleicht diese alte ähm Inszenierung des Kraters als ähm halbgöttischer, über den menschlichen Dingen wie den Familienbeziehungen, stehenden Helden dort äh abgenutzt hatte, ne, dass der zu einem Geist, Geist Vaters verblasst war vielleicht schon. Also das wäre so die heiße These und ähm Das ist eben manchmal die Notwendigkeit gibt, eben auch für EntwicklerInnen, wenn sie so ein über mehrere Spiele in einer Reihe hinweg, die Heldenfiguren entwickeln, sich auch dann mal eben neu zu erfinden und zwar im Falle von nicht ganz so konsequent mit jedem neuen Teil neu, wie bei Final Fantasy vielleicht, äh sondern eben, mit einer in dem Fall recht starken Zäsur mit einer Wende, sagen wir mal hin zum äh ja, zum zum väterlichen Gratus vielleicht oder wie auch immer.

Ben:
[33:23] Ich wollte eigentlich ähm noch was zu Final Fantasy sagen, aber das ähm mache ich dann gleich. Äh ich finde es jetzt doch mit dem ganz interessant, denn eigentlich.

[33:35] Ist dieser diese Rolle ähm Papakratos, Familienvater ist eigentlich, wenn ich darüber nachdenke, ja doch, Im Kern der Figur schon immer dagewesen, seine Geschichte beginnt ja damit, mit dem Verlust der Familie, sozusagen und deswegen, ist es ja eigentlich hoch interessant, wenn man das vor dem Hintergrund noch mal betrachtet. Es ist zwar eine Aktualisierung und es ist auch, In dem also er wird von Gott ein bisschen herabgestuft, also nicht nicht auf dem Papier Aber ich finde in seiner Darstellung, ne, er ist so ein bisschen ähm er wirkt auf einmal menschlicher als zuvor. Er er macht immer noch seine übermenschlichen Heldentaten ähm spielt das wohl, Aber er hat irgendwie so ein bisschen äh eine menschlichere Seite dabei bekommen, könnte man sagen. Er wirkt etwas vielleicht verletzlicher, nicht physisch, aber verletzlicher an dieser Stelle irgendwie menschlich vielleicht oder es hat auch irgendwie so eine Entwicklungsphase, ne, also, Im Grunde ist ja diese neue Vaterschaft auch eine Heilung seiner alten Geschichte. Ne, also sein seine alte Rachegeschichte mit dem Verlust der Familie, vielleicht ist dann ja der neue Zugewinn einer Familie wieder ein Heilung sozusagen für diese Figur. Was das für ihn als Heldenfigur bedeutet, weiß ich jetzt noch nicht, aber es wirkt auf jeden Fall wie ein, Prozess äh dieser dieser Figur auf jeden Fall. Finde ich schon interessant. Ähm.

Nicolas:
[35:03] Der Kontrapunkt wäre jetzt dazu zu sagen, ja es ist ja albern diesen den Papa Kathos als Held darzustellen. Was der macht ist eigentlich nur Care-Arbeit leisten. Das ist das, was Mütter eh seit Jahrhunderten tun und die sich dafür nicht als Helden Heldinnen feiern lassen. Ähm.

Ben:
[35:19] Das stimmt, wenn man jetzt, also wenn jetzt ähm, da gibt es, da wird ja durchaus drüber gesprochen, also ist ein ähm valider Punkt zu sagen, also wird es hier heroisiert oder als heldenhaft dargestellt.
Er sich um diesen Jungen kümmert und sich mit dem abplagt, ne?
Also das würde ich jetzt ähm also ich glaube sozusagen, also ne in dieser Darstellung spielt es eine Rolle, ob das jetzt mit dem Heldentum zu tun hat, ist was anderes, Florian, was du kratzt dir schon am Kopf? Was sagst du denn jetzt.

Florian:
[35:48] Ähm also tatsächlich, wenn es minimale Eigenwerbung mit dabei, aber ich habe genau dazu einen Artikel geschrieben äh vor längerer Zeit, wenn mir um die Humanisierungsprozesse in der Gratusfigur und inwiefern, hier inwiefern er sich überhaupt als Heldenfigur wandelt oder nicht und die Thesis erwandelt sich eigentlich gar nicht sondern er bleibt eigentlich der Gleiche, aber die der Blickwinkel auf die Figur hat sich deutlich gewandelt und eigentlich habt ihr schon ein super Punkte äh genannt. Also wenn ich äh er ist schon immer Vater, ja. Also es ist nix Neues. Er hat schon er hat dabei so beim ersten Mal eben blöderweise aus eigener und äh da ist wieder die die ähm, Tat und dass die Exorbitanz sind da ja äh ganz nah beisammen. Also er hat ein Exorbitantem Handeln ähm seine Familie getötet. Also es war natürlich äh Blindheit vor Wut äh und Blindheit im Kampfrausch Kampfrausch ist etwas, was oftmals dann eher mit Versarkern wiedergemischt wird, also da kommen viel zusammen, aber im Kampfrausch und Betrug, aber der Betrug ist ja nur sekundär, dass eben Ares, die Familie dort äh platziert sonst hätte er sie alle anderen Unschuldigen, die er tötet, das ist schon okay, aber dass seine Familie da auch noch drin war, das ist jetzt schwierig. Ähm also sozusagen also das ist immer, das wird ja ganz stark gewichtet. Ähm.

[37:07] Symbotisch gesehen ist Gratis natürlich auch extrem spannend. Also wenn man dann eben sieht, er trägt Narben von seiner seiner eigenen Rache auf seinem Körper. Er trägt Nerven äh trägt das Geburtsmal seines Bruders aus seinem Körper, dem er nicht helfen kann äh oder nicht helfen konnte.
Äh das heißt, äh ich glaube Demos hieß er, ähm weil der entführt wurde, die Narbe, seine erste Narbe, die er bekommt, ist auch von Aris, weil er es nicht geschafft hat, seinen Bruder zu retten, bevor er entführt wird. Ähm und er hat auch immer schon diese emotionale Seite dem Sinne, dass es äh in einem und äh ich weiß es leider nicht mehr in welchem äh God of Vorteil war es so, dass ähm es ja seine in einem Traumland war, dass da findet er seine Tochter noch einmal und diese Tochter umarmt ihn und man muss als spielender äh spielender muss man die ähm diese Tochter von sich wegdrücken, Eigentlich gar nicht möchte, aber es ist in dem Moment gegeben, dass man das machen muss und das ist eine hochdramatische Szene, weil er eigentlich sich freut, seine Tochter noch einmal dort wiederzusehen. Genauso ist es auch mit ähm.

[38:08] Der es gibt es gibt einen Bosskampf, ich glaube das ist beim ersten da wird er von seiner wird er von seiner eigenen Tat heimgesucht und ganz viele Doppelgänger von ihm strömen auf seine Familie ein und er muss seine Familie beschützen und er bekommt glaube ich, Leben wieder. Ich weiß nicht, indem er sie umarmt. Es ist im ersten Teil, Also diese, diese diese Vaterfigur oder diese Familienfigur und dieses Drama. Ich meine, der Gott auf hoher eins beginnt mit dem Suizid der Figur.
Das ist nicht der der Held der Große oder dem versuchten Suizid. Der wird ja nicht sterben gelassen, ist ja eher eine Strafe. Ähm das heißt, klar, was im Vordergrund steht, ist immer dieser heroische Schlechter, ja, der jetzt seine Rache bar jeglicher Vernunft an der gesamten Olymp vollzieht und dass Anscheinend ohne eine Reflexion dessen, ähm dass das vielleicht schlecht sein könnte und.

[39:03] Quasi die letzten Endes ortet. Er ist seine eigene. Es ist immer eine Dekonstruktion seiner selbst. Er ordnet seine eigenen, seinem eigenen Zerfall mental aufgrund seiner Situation der gesamten olympischen äh griechischen Welt und des Olymps unter.

[39:20] Ein kompletter Zersetzungsprozess. Und der ist chirurisch inszeniert, aber die Figur ist immer schon hybrid. Also sie ist immer schon nicht nur heroisch, sondern auch, ich sage jetzt mal, dramatisch.
So und mit der mit der Reinszenierung wurde so ein paar Akzente gesetzt, die extrem schlau gemacht sind, was die Agency der Figur anbelangt denn in der neuen Welt ist sie auch fremd, übrigens immer noch am im im ersten, weil er selbst noch nicht die Sprache lesen und schreiben kann, sondern sein Sohn und da ist übrigens auch die Kehrarbeit ist umgekehrt dann auch, nämlich sein Sohn sorgt eigentlich für ihn in der Welt, weil er sich überhaupt nicht orientieren kann. Das heißt Es wird der Figur Agency genommen auf den Sohn übertragen und dadurch den spielenden auch die Möglichkeit der Interaktion mit der Welt erst über den Sohn geschaffen. Das heißt, auch da wird werden schon Dinge angelegt, die ähm jetzt, ist er nicht mehr übermenschlich und übermächtig in dem Sinne, auch Baldur, der ihnen zuerst begegnet, ist erstmal The Stranger.
Ja, also die Figur ähm Gratus kennt die Figur nicht, Kann's also nicht einordnen und da die Perspektive der spielenden, die der Figur ist, dann ist es also erstmal the stranger. Man kämpft gegen jemand Fremden Auch tatsächlich so ist, es steht die Perspektive ein und das ist was, was dann sozusagen neu ist, dass man eine Perspektive durch die Heldenfigur äh jetzt bekommt, die vorher so nicht gegeben war, weil sie war immer auf Distanz eingelegt.

[40:40] Man ist nicht der Schlechter des Olymps, ja, aber man spielt es und es ist eine Ermächtigungsstrategie. Die wird zurückgefahren. Das heißt auf der Agency-Seite können wir von der Neukonzeption sprechen. Also das heißt, da passiert ganz viel.
Trotzdem, Krathos bricht das Genick von Balldur, Gratus, tötet äh die die Geschwister ähm, von äh von äh von Tor also Tors Tor und die das Geschwisterpaar ähm sie machen ja beide in dem Fall. Kratos ist natürlich besorgt in dem Sinne.

[41:12] Die Fehler in Anführungszeichen, also diese Distanzierungsprozesse, von äh von von sich selbst hier in Atrios oder Luki. Übrigens ist auch die Namensspaltung hier wieder sehr interessant. Ähm die man die man darauf, äh die, die ja dort ähm beobachtet, dass diese Distanzierungsprozesse auch darin enden, dass auch eher wieder alleine ist, Das heißt Das merkt man im zweiten Teil bei Ragnaök, aber da will ich nicht spoilern, aber da ist es auch so, dass ja letzten Endes genau dieser Prozess, dieser Distanzierungsprozess im Vordergrund steht und, Das ist jetzt sozusagen eine komplett neue Perspektive auf die Figur, aber die wandelt sich nicht in dem Sinne, außer dass sie eine kluge Sache gemacht haben, ein Gott kann altern.
Und das ist extrem schlau gelöst, weil das ist sozusagen plötzlich was anderes der ist alle die klar die Götterwelt im im in der nordischen Mythologie bietet sich auch einfach an, weil's deutlich humanere in Anführungszeichen Persönlichkeit, es sind Persönlichkeiten, sind keine Götter in dem Sinne, wie man sich so den Griechischen Olymp noch gedacht und vorgestellt hat, na ja auch inszeniert ist. Das sind, Persönlichkeiten ist eine große Sippe und da lässt sich natürlich viel mehr anders inszenieren, aber die Figur selbst bleibt in ihrer Form, wie sie war, Sie kann jetzt altern und sie wirkt anders, aber sie wird sozusagen die Perspektive auch durch den lebenden Sohn ändert sich. Also das nur dazu.

Ben:
[42:41] Ja, vielen Dank nochmal äh für die Einblicke. Wir werden natürlich deinen Artikel hier nochmal in den Shownotes äh verlinken für alle Interessierten.
Das nochmal ähm ganz ausführlich auch nachzulesen. Hm ich will an dieser Stelle noch

Reprise: Final Fantasy

[42:56] sehr gerne eigentlich wieder ähm zu Final Fantasy zurückkehren.
Ich habe das vorhin einmal zurückgestellt, aber das denke ich war doch ein sehr, sehr spannender Exkurs noch mal.
Du hast ja gesagt, die Reihe eignet sich auch sehr gut daran, viel festzustellen und viel anzuschauen. Das können wir ja mal versuchen. Ähm mein letzter Gedanke, den ich noch zurückgestellt habe, war, Auch die Frage ähm da waren wir jetzt ja noch am Ende ähm bei dem Prozess der Heroisierung ähm auch Enttheorisierung sozusagen, Ähm und so weiter und wir haben ja äh eigentlich in dieser Reihe eben keine äh wiederkehrenden Figuren, ganz wenige.
Und da fand ich schon interessant ähm zu sehen, zu welchem Zeitpunkt dann auch Final Fantasy sieben zurückkehrt sozusagen. Ja also wer das ist ja also eine ganz besondere Rückkehr, dass wir vielleicht eh das hat vielleicht auch wirtschaftliche Gründe, ein besonders bekannte Marke sozusagen bekannter äh Spielereihe, die auch schon viele Spin-Offs bekommen hat jetzt. Das hebt es durchaus heraus von anderen Teilen.

[44:00] Ähm aber in den Neunzigern, als das Original erschienen ist, da hatten wir ja schon mal, also eine etwas stärkere Umweltbewegung zum Beispiel und das ist ja auch Thema dieses äh Spiels und, Ähm jetzt, wo Final Fantasy 7 wieder rauskommt, ist es wieder ein Zeitpunkt, wo wir auch eine stärkere Umweltbewegung haben und das passt ganz plötzlich wieder genau, in diesen Zeitgeist hinein mit seinem Thema, auch wenn es eigentlich ein altes Thema ist, sozusagen, aber so wie es in unserer Gesellschaft äh wiedergekehrt ist, verstärkt, ähm ganz weg war das natürlich nie, aber verstärkt wiedergekommen ist, ist auch das Spiel wiedergekommen.

Florian:
[44:40] Ja also die die, Die erste Feststellung, die ich hatte mit mit dem Remake von Final Fantasy 7 ist, dass es erstmal eine eine Sache ganz anders macht und das ist auch wieder die Inszenierung der Heldenfiguren in dem Sinne. Es die Gleichen, also da haben wir ja den den tollen Fall, dass wir mal ein haben, dass wir vergleichen können. Und es sind ja die gleichen Figuren in dem Sinne, dass sie äh die gleichen Rollen spielen, ja und äh auch generell sich daran orientiert wird, wie, Wir agieren die Figuren, welche Funktion haben sie inne? Daran wird ja gar nicht so viel geschraubt.
Erstmal natürlich die wie es inszeniert wird, ist dann wieder was anderes, also auch das, deutlich früher kommen zum Beispiel ähm und da ist die die die Dramaturgie eine andere ist, also das heißt es hält ein Narrativ, ändert sich schon, Ähm aber was sich viel mehr ändert, ist sozusagen die die ähm Art und Weise, wie jetzt plötzlich Auseinandersetzung.

[45:41] Äh ja, platziert und inszeniert wird. Das ist also nicht mehr rundenbasiert. Das ist ja jetzt auch Echtzeit. Das ist ja dann so mit äh mit zwölf glaube ich zwölf so richtig gekommen.
Oder um den Dreh ähm und spannend fand ich, genau, mit dem Zeitpunkt, klar, das war.

[46:01] Weiß man jetzt nicht genau, wie wie gut das geplant war, weil solche Entwicklungen gehen ja Jahre voraus an den Start. Das heißt, weiß ich nicht, inwiefern das, inwiefern das geplant war, aber, natürlich schön ist, wenn wir jetzt sozusagen an die Verankerung kulturellen Gedächtnis denken, war das ein durchaus schlauer Zeitpunkt.
Ähm weil der Diskurs in dem Fall ja grade sehr stark auf der Klimabewegung war und dann kam es genau zum richtig Zeitpunkt, was das anbelangt und auch was sozusagen eine Aktualisierung der Heldenfiguren anbelangt, aber deren Aktualisierung ähm finde ich, liegt tatsächlich daran, dass sie sich ja da auch entschieden haben, keine rundenbasierte ähm Kämpfen mehr zu machen und dazu habe ich sozusagen einen Vorschlag, warum das jetzt in den neueren Final Fantasys auch der Fall ist, ähm weil wir immer mehr immer mehr jetzt wieder in die Richtung gehen, dass wenn wir also es gibt sehr, sehr viele actionbasierte Rollen äh Rollenspiele auch, aber sehr sehr viel actionbasierte sage ich Spiele Adventure Games auch, die ja Action Adventure Games, die ja grade vor allem im Triple A Bereich wie ausm Boden sprießen, ja und rundbasiert, ich sage mal außer so einem Octopus Traveller gibt's eigentlich wenig, was da die gleiche Aufmerksamkeit generieren kann in meiner Wahrnehmung. Also da kann man mich gerne korrigieren. Aber ich sage mal so, die Action Adventure Blockbuster, die stehen jetzt einfach im Vordergrund und da steht eines im Vordergrund ganz oft, das sind vor allem besprochen wird erstens Grafik und zweitens, Kampfsystem.

[47:27] Und da finde ich's halt eben spannend, wie das Kampfsystem, warum das Kampfsystem auch im Remake geändert wurde und das war für mich so eine äh nochmal ein kurzer ähm ein kurzer ja, Augenblick, bei dem ich dazu dann wirklich immer näher ranschauen und tatsächlich ist das Prinzip mehr, etwas, was ähm, jetzt wieder anscheinend sehr stark im Vordergrund ist, dieses beweisen im Kampf an ist sozusagen in der Nähe zum zum zum jeweiligen Kampfgegner.
Also ich gehe jetzt nochmal zurück, kurz ins Mittelalter. Wenn ich jetzt überlegen würde, ähm Helden Epic würde rundenbasiert stattfinden, dann wäre das schwierig Also das heißt, äh äh natürlich wird spannend ist, dass es ja fast rundenbasiert erzählt wird. Also das heißt, es wird ja immer eine Auseinandersetzung so beschrieben, zuerst in irgendeiner Form die beiden Antagonisten sich begegnen, aber dann ist es ganz klar, dass der dann ist der Schlagabtausch, also dieses Kampf Mann gegen Mann.

[48:24] Ganz stark im Fokus. Der Zoom geht darauf und dann wird natürlich beschrieben, wer schlägt was und so, das muss ja in irgendeiner Form ähm, inszeniert werden und man muss ja auch beschreiben, was passiert. Das heißt, in dem Fall ist es schon so eine Art rundenbasierte Beschreibung fast schon, aber die ist natürlich, stark ähm auf das Kampfgeschehen und die Nähe der der Kontrahenten und die Auseinandersetzung sozusagen das den Schweiß des anderen sehen zu können auf seinem Gesicht, ja, diese Art der Distanz. Ähm dass es da einfach zentral, weil's zur Dramatik des Kampfes und zur sozusagen Gefahr.

[48:59] Dieser Kampf mit sich bringt auch ähm dazugehört weswegen ich das sage, ist es gibt eine längere Zeit schon auch die Beobachtung, es ist in der Propagandaforschung vor allem der Fall gewesen, dass man von einer Realchaisierung in der Propaganda zum Beispiel von von, das hatte ich glaube ich letztes Mal ganz kurz auch schon mal gesagt, dann so Genau in diesen Terrorpropaganda-Netzwerken eben beobachtet, dass es dort dass die Huste, dass dass sozusagen die Mutterheidin auf den auf den Pferden mit den Säbeln, ja? Das sind diejenigen, die jetzt den Kampf machen, nicht die anderen, die mit den Drohnen kommen und eben den Kampf scheuen. Ja, also diese diese Inszenierung, dieses, Art des Narrativs, wollte ich diese Vokabel eigentlich gar nicht mag, aber diese Art der Erzählung, diese Inszenierung, wir sind die, die noch Mann gegen Mann kämpfen und was macht ihr? Ihr seid feige und und verschwindet und kämpft aus der Luft und man sieht euch nicht, ja? Dieses Sehen, Ähm das ist was letzten Endes, was wir im Diskurs wieder vorhanden ist, diese Nähe und dieses dieses die Gefahr kann überall lauern, solange mir jemand Nahe kommt. Also auch dieses diese Anschläge, wenn man an so was denkt und genau das Gleiche Natürlich jetzt schwierig, wenn man auch da geht's ja um es geht ja auch da um bisschen um Anschläge sieben, aber so ist das nicht gemeint. Ähm aber quasi diese Thematik von ähm.

[50:17] In nächster Nähe sich miteinander auseinandersetzen, diese Art von Messen der Kräfte diese Inszenierung von Exorbitanz in der kämpferischen Auseinandersetzung, die scheint momentan natürlicherweise eher im Nahkampf und zwar im Echtzeit-Nah-Kampf.
Besser inszeniert zu sein oder anschlussfähiger zu sein, sonst hätte man sich nicht im Remake dafür entschieden, als ähm die rundenbasierte Strategie, die natürlich eine ganz andere Art von Dynamik im Kampf oder auch eine ganz andere Art von Inszenierung der Heldenfiguren mit sich bringt.

Nicolas:
[50:56] Dieser Fokus auf die Nähe, der erfährt ja nun auch sagen wir mal durch äh weltpolitische Ereignisse im Rahmen der Coronapandemie nochmal eine ganz andere, in dem Sinn, dass eine Sehnsucht nach Nähe und eine gleichzeitige digitale Distanzierung, der Menschen untereinander dort auch in zeitlichen Zusammenhang äh trifft mit der Veröffentlichung dieses Spiels und äh das denke ich eine allgemeine Beobachtung, dass eben moderne Technologie, auch zu einer Distanzierung beitragen kann und das nun, ironischerweise unter Rückgriff auf modernste Videospiel Technologie dann äh im Rahmen eines diese Nähe wieder, ähm äh in den Vordergrund gerückt wird, als äh so eine Art, ja, äh vielleicht gegen Gegenbewegung zu der, digitalen Distanz, die die Leute untereinander ähm spüren.

Florian:
[51:57] Das das ist eine schöne Beobachtung, das habe ich so noch gar nicht gesehen, aber wenn man sich das ähm das Remake anschaut und die Thematik des Remax würde ich sagen, ist das absolut nicht abwegig.

Nicolas:
[52:06] Ist äh auch ein Thema, das ja auch in Death trending thematisiert wird. Äh Nähe und Distanz und ähm Gemeinschaft und so weiter, Was ja auch äh ein interessantes Studienfeld ist für äh sagen wir mal äh das Studium der Helden und Heldinnen im Videospielbereich.

Ben:
[52:28] Ich würde natürlich sehr gerne äh mit euch dieses Versprechen schon einlösen über Death-Tranding

Verinnerlichte Heroismen in der Gesellschaft

[52:34] und Kutschima zu sprechen. Vielleicht schaffen wir es, dass anhand der Heroismen nochmal zu tun, also wir haben ja den, Prozess auch in, Stufen zergliedert über die Heroisierung gesprochen und ähm auch die Heroismen sind schon aufgetaucht, immer mal wieder in Beispielen und in Beschreibung. Äh ich weiß nicht, ob schon ganz deutlich geworden ist, was dann so ein Heroismus letzten Endes ist, was ihn ausmacht. Ähm vielleicht können wir da nochmal so ein bisschen einsteigen und dann wieder in diese Beispiele zurückkehren, also ähm du hast ja gesagt, es fängt schon sehr, sehr breit an.
Ähm Aber vielleicht also ich muss sagen, ich glaube, mir hat es diese breite Vorstellung noch nicht so ganz geholfen, das Konzept zu greifen an der Stelle. Vielleicht können wir da nochmal weiterarbeiten.

Florian:
[53:24] Ja klar gerne, also ähm wenn man's, wenn man sozusagen, also der Habitus ist schon eben auch ein ganz guter Begriff gewesen. Also es geht sozusagen darum, dass es in irgendeiner Form verinnerlichte Muster gibt ähm und diese Muster, haben so eine Art von von ähm ja also so eine Art von von von Selbstvergewisserungsprozesse so das ist seine Heldenfigur. Ähm, Und so funktioniert die und das macht eine Heldenfigur aus und diese Selbstvergewisserungsprozesse ähm sind gesellschaftlicher Natur. Das heißt, anhand von Heldenfiguren kann ein gesellschaftliches Kollektiv, das sie zu einer hellen Figur eben macht, sich selbst darüber vergewissern, wie eigentlich grade der der der eigene moralische Kompass beispielsweise ist oder welche eigenen Werte jetzt gerade in im Zentrum stehen.
Und das ist was, was ähm glaube ich Heroismen vor allem ausmacht. Ich weiß nicht, macht das das ein bisschen klarer.

Ben:
[54:23] Ja, ich denke auf jeden Fall. Okay, also.

Nicolas:
[54:25] Vielleicht können wir uns ja die Mühe machen, das noch mal an einem konkreten Heroismus noch mal durchzubuchstabieren, dass wir von diesem abstrakten ins ja, ins ins Praxisnähere kommen.

Ben:
[54:35] Genau, was wären solche verinnerlichten Muster sozusagen? Welche Muster haben wir denn gesellschaftlich dann gerne verinnerlicht und uns ihrer Selbst vergrößert.

Florian:
[54:46] Ja, interessant ist ja zum Beispiel also wenn man jetzt noch ein bisschen allgemeiner bleibt, dann werde ich konkreter, äh wenn man ein bisschen allgemeiner bleibt, gibt's zum Beispiel die Möglichkeit zu sagen, äh legen wir jetzt in einem heroischen oder posteuroischen Zeitalter, ja?
Also wenn man da ganz, ganz grob anfängt, ähm und man da nochmal äh äh schaut, na ja, wie funktioniert das eigentlich, dass man ähm überhaupt davon sprechen kann, dass es so was wie Postterrorismus gibt dann ist man direkt in in dem in der Diskussion darüber.

[55:17] Was machen denn für uns eigentlich Heldenfiguren oder noch aus oder gibt es sozusagen nur den Herrros?
Der sich jetzt unbedingt beweisen muss und warum sprechen wir vom postirolischen Zeitalter. Äh die, Überlegung, die da hinten dransteht, dass ihr immer in gesellschaftlicher Diskurs. Also jetzt gehen wir hier in die Selbstvergewisserung. Brauchen wir eigentlich noch Heldenfiguren, um als Gesellschaft zu funktionieren? Oder hat sich der Begriff des Helden eigentlich schon äh komplett selbst überholt. Das steht hinter der Diskussion und deswegen gibt es mittlerweile auch immer noch eine Diskussion, dass man sagt, na gut, es gibt schon so eine Art von postirurischen Zeitalter oder wir leben in einem postorischen Zeitalter, aber wir haben nicht mehr Und jetzt fängt's langsam an mit der Selbstvergewisserung. Wir haben nicht mehr diese Heroen, die wir brauchen, die sich draußen auf das Schlachtfeld stellen und für uns kämpfen und archaisiert, äh um sie schlagen und egal, wen sie treffen, Hauptsache, es fließt Blut.
In der medialen Inszenierung haben wir das durchaus, Klammer zu ähm, und auf der anderen Seite haben wir aber, und da ist jetzt sozusagen die da kommen jetzt die Heroismen rein. Ähm.

[56:23] Unterschiedliche Vorstellungen davon, was eigentlich Heldenfigur bedeutet. Das heißt, wir haben durchaus starke, Einzelfiguren, zum Beispiel im politischen Diskurs aktuell zuhauf, die für sich genommen, Heldenfiguren sein können, da muss ich jetzt vorsichtig sein, aber ähm ich will hier niemanden zum Helden erklären in einer politischen, in einer politischen Diskussion, sondern, Der Begriff da ja auch wieder aufgeladen ist, aber ich sage mal als orientierungsfigur, die aus einer gesellschaftlichen Diskurs herausgehoben ist außerhalb dieses steht.
Aber als äh sozusagen polarisiert, Also hier sind wir hier bei Distanz oder eben Resonanz. Ähm und anhand derer Werte diskutiert werden, ausgehandelt werden in der Gesellschaft, wie man sich dazu verhält, Die gibt es durchaus und die sind auch herausgehoben und die haben auch die Möglichkeit, Dinge zu verändern, momentan sogar das Weltgeschehen weltpolitische Geschehen zu verändern, ja? Ist ein Bereich, in dem Heroismen ähm wabern in dem Sinne, dass es es es gibt verinnerlichte Muster wie diese Figuren überhaupt zu diesen Figuren wurden, Ja? Also äh letztes Mal hatte ich schon das Beispiel, ich nenn's jetzt nur noch mal ukrainischer Präsident, so wie der aussieht, wie er aussieht und das, was er sagt und wie er's sagt, das hat das Volk gewissen Mustern.

[57:47] Inszenierungsmustern und ähm die spiegeln beispielsweise ganz gut wieder wie Heroismen denn eigentlich so alltäglich funktionieren? In der medialen und politischen Inszenierung. Wenn wir jetzt in die Literatur gehen, dann würde ich sagen das äh was weiß ich ähm wir haben, So eine Figur wie wie mit was kann man ähm ja ich gehe jetzt nochmal zurück auf auf äh, in Siegfried zum Beispiel, aber der ist auch schon schwierig tatsächlich, ähm so eine Figur wie ein wie ein ähm.

[58:22] Rennevat oder sowas. Das heißt, das ist eine riesenhafte Figur. Also der ist sehr, der ist übergroß. Er ist auch natürlich überstark. Ähm der äh sein Vorbild ist ist eine ist eine Figur aus einer altfranzösischen Hellenepik und, Figur lebt davon.

[58:39] Dass hier halt eben sehr sehr viele Menschen tötet äh mit einer Stange, mit einer mit einer Tanne, das hatte ich auch glaube ich schon erwähnt ähm und ähm diese Figur äh hat ihre ihre Berechtigung dahingehend, dass sie Sarrazenen tötet.
Also das heißt, da steht der der damalige Konflikt zwischen Christen und Heidentum.
Äh im im Zentrum und es ist eigentlich eine heidnische Figur, die dann später getauft wird und dann haut die einen haufenweise Sarrazin-Leder. Ist heute nicht mehr kommunikationsfähig.
Das heißt, das wäre was, wenn Heroismus zum Beispiel dann nicht mehr funktioniert, in dem Sinne, dass ich heute jetzt keine Figur mehr nach draußen stellen kann und sagen kann, ich habe jetzt hier eine christliche ähm heldenepische Figur in einem modernen Buch beispielsweise und deren erklärtes Ziel ist jetzt oben einen Counter irgendwie zu haben, so viel Sarrazenen am Tag niedergeschlagen dann ist es egal, wie stark diese Figur das macht und wie blutig oder wie inszeniert toll das wäre, wenn jetzt ein Final Fantasy 16 plötzlich den in realweltlichen ähm in real weltlichen ähm Bezug aufmachen würde im Sinne von Glaubenskrieg, Nämlich ein großes Problem. Das wäre nämlich durchaus nicht mehr so kommunikationsfähig. Ähm das heißt, diese Heroismen in dem Sinne Glaubenskrieg, Auseinandersetzung funktionieren nicht. Auch selbst wenn ich die Heldenfigur ansonsten versuche, so so inszenieren nach modernen Standards, wie das jetzt gerade oftmals durch äh durchexerziert wird.

Nicolas:
[1:00:04] Wobei ich mich da frage, ob es nicht auch eine sehr äh westliche Perspektive dann ist, dass diese Sachen hierzulande nicht nicht funktionieren, ne. Da wäre es denkbar, dass in anderen äh Regionen und Kulturen, wo auch, militärische Auseinandersetzungen stärker zum Alltagsleben gehören als für westliche Gesellschaften, das hat sich durch den Kreidekrieg natürlich jetzt ein bisschen gewandelt auch insbesondere die Inszenierung von Kriegshelden dort, denke ich, erfährt noch mal jetzt eine Aktualisierung aktuell im, Ukraine kick aber da denke ich äh lohnt es im Hinterkopf zu halten, dass die vielleicht in anderen Kontexten doch auch anschlussfähig sind Wenn dann äh eben was weiß ich, der Scharfschütze äh als Held inszeniert wird, der einen bestimmten Kill Count hat oder so, der dann seinen eigenen Wikipedia Eintrag bekommt äh und solche Geschichten.
Ähm ja.

Florian:
[1:00:52] Genau, also das das stärkt ja auch genau das, was ich meinte. Es ist immer eine Auseinandersetzung eines bestimmten gesellschaftlichen Kollektivs, dass sich zu diesen Werten verhält. Ich gebe dir also äh in der wäre unsere Gesellschaft momentan anders strukturiert, äh würden werden stünden wir mitten im Krieg mittendrin und müssten kann man sich ja dann auch anschauen. Es gibt ja auch so aus der Ukraine und der Umgebung gibt's ja daran angelehnt auch Spieleentwicklungen, die deutlich anders daherkommen. Da werden ganz andere Dinge inszeniert und auch ähm thematisiert, was ja nochmal stützt, also das, was ich eben versucht habe zu erklären, dass ähm das, was ich jetzt gerade als Alltagsbeispiel aufgemacht habe, zum Beispiel aus der gesellschaftlichen Formation, aus der ich jetzt stamme und wie ich sie wahrnehme. Ähm, jemand anderes hast du vollkommen recht, jemand anderes, der jetzt aus einem anderen gesellschaftlichen Kontext kommt oder das anders rezipiert, übrigens deswegen ist Koschima auch so spannend. Ähm der äh reflektiert oder würde unsere, unsere, sage ich jetzt auch mal Heldenerzählungen, jetzt gerade für uns hier erzählen, inszenieren, komplett anders eventuell wahrnehmen, wenn er unseren kulturellen Hintergrund nicht weiß genauso könnte man jetzt auch auf Spiele von vor 20 Jahren gucken und äh so gewisse Inszenierungen dort sich nochmal anschauen, die man heute vielleicht so gar nicht mehr nachvollziehen kann.

Ben:
[1:02:04] Das heißt also, die Heroismen ähm, Also die Muster, die wir hier akzeptieren als Heroismen sind kulturell vorgeprägt. Die sind innerhalb eines gewissen Kontextes zu verstehen sozusagen von einer Gemeinschaft, die das, verinnerlicht oder akzeptiert ähm als solche als Heldentat. Ähm genau und,

Welche Heroismen werden in unserer Kultur gern tradiert?

[1:02:32] Jetzt haben wir ein Beispiel gehört äh von dir, wo wir das wahrscheinlich hier ähm aus unserer kulturellen Perspektive nicht mehr akzeptieren würden oder wo man's so zumindest auch nicht mehr ähm als Heroismus dann, verstehen würde als Gesellschaft, Was wäre denn vielleicht ein typisches Beispiel, was wäre denn ein Muster ähm dass wir, Aktuell typischerweise gut akzeptieren, gerne akzeptieren, dass vielleicht gerne wiederholt wird, gerne tradiert wird.

Florian:
[1:03:08] Ähm ist tatsächlich auch, Es ist ein allgemeingültiges annehmbares Muster zu finden, ist relativ schwierig. Ich denke, was momentan kommunizierbar wäre, ist sowas noch wie die Herausstellung der einer einer einer, starken Handlungsfähigkeit eines Individuums. Also äh, Inszenierung der Möglichkeit, dass man selbst doch Dinge bewegen kann und verändern kann in einer Welt, die einen insgesamt extrem verunsichert oder ähm schon im in der Dekonstruktion befindlich sich zeigt. Das ist ja was, was was ja auch immer wieder diskutiert wird und ähm dieses eine Erzielung dagegen, also ein eine Figur, die in sich im dagegen einer eines Zerfalls befindet. Da ist es was, was glaube ich momentan relativ gut kommunizierbar ist. Dabei ist es dann auch momentan wichtig, dass diese hybriden Figuren, also wenn ich von Hybridefiguren spreche, meine ich eine nicht bloß stumpf ähm.

[1:04:12] Exorbitante Figur, die die, in sich erstmal unnahbar ist, sondern eine exorbitante Figur, deren Motive, also deren Innenleben, durchaus auch nachvollziehbar ist. Das ist nämlich was, was neu ist, zum Beispiel gehört zum Mittelalter. Ähm, Das muss kommunizierbar sein oder das muss in in irgendeiner Form Resonanz haben. Ob ich jetzt mich entscheidet und dann mich davon distanziere oder sowas. Ich muss mich ich muss eine Art von Gefühls- oder sogar Wertegemeinschaft mit dieser Figur haben, damit ich, und damit auch ein Heroismus, der damit einhergeht, äh mitvollziehen kann. Und da wenn ich mir jetzt so die die letzten.

[1:04:52] Sowas funktioniert ja extrem überspitzt und vielleicht auch ein bisschen flach bei einem Diablo.
Aktuellen Beispielen sprechen. Das ist ja letzten Endes auch die die Chosen One auserwählten Geschichte, die die ähm ja die Bedrohung der Welt durch ein Überböses äh also das heißt ich kann alleine aus mir heraus mit Hilfe meiner Kräfte die Welt retten ähm obwohl ich wie gesagt das Weltretten ist sogar ein bisschen überspitzt, aber zumindest Welt verändern oder äh Einfluss auf eine äh auf eine globalere Perspektive ausüben. Ähm ja, es ist in Teilen ist auch zu Shima, zum Beispiel so eine so eine Erzählung äh natürlich in einem eher mikrokosmischen Bereich, Also äh wenn's wenn's jetzt um die Behauptung ging äh ging eine Belagerung geht, aber es ist wieder eine Bedrohung von außen, die die äh die mit der umgegangen und die bestenfalls bewältigt werden muss.

[1:05:45] Grundlegend leben, souls Spiele von so was, Äh da ich habe da auch immer, ich bin da eine in eine ist es sogar noch stärker, deswegen sind die, glaube ich, auch unter anderem so erfolgreich, immer einen in die Welt geworfen sein, und dann nicht nur die Welt erschließen, sondern sogar die Welt verändern Also es es endet immer damit, dass es ist immer weltverändernd. Also man wird in eine Welt geworfen, man wird sozusagen schrittweise so stark belohnt, dass man am Ende sogar weltverändernd wirkt oder wirken kann.
Waren aber oftmals erstmal gar keine Ahnung hat, ob's tatsächlich so ist oder nicht. Ähm.

Nicolas:
[1:06:19] Das ist natürlich eine mächtige eine mächtige Erfahrung, die anknüpft eben an äh verbreitetes Empfinden, von Menschen in der Moderne, die sich auch in eine Welt hineingeworfen fühlen, die unübersichtlich ist, die unüberschaubar ist, äh wo die eigene Agency unklar ist äh und die die Mittel, um diese Welt zu verändern jedenfalls begrenzt sind oder ungerecht verteilt sind und so weiter und äh vor diesem Hintergrund hatte ich mir gedacht ähm, Es gibt doch so eine eine Charaktereigenschaft, die häufig äh mit mit dem Heldentum assoziert ist und das ist die des des Mutes und des hellen Mutes. Ne, die mutige Tat ist ja die Tat, die man in Angesicht, von ähm eigentlich von Angst vollbringt, weil sich der Mut ja erst aus der Überwindung der Angst heraus konstituiert und, um als heutige Erzählung dort anschlussfähig zu bleiben ist eigentlich eine ein Zeitalter äh könnte man hier postulierende Entmutigung. Es gibt viel Anlass den Mut zu verlieren angesichts der, Komplexität der Welt und der der ungerechten Verteilung der Mittel, um diese zu verändern und dann ist die hellen Tat gerade jene wieder der Entmutigung, die mutige Tat, äh die es schafft, Mut zu mobilisieren, angesichts von Ängsten, aber auch angesichts von äh ähm Anlässen für Entmutigung.

Florian:
[1:07:48] Ja, da sprichst du auch was Wichtiges an, wenn generell gehört es so zu Heldennarrativen. Also noch mal zur Verortung, Heldnarrative sind Teile des Heroisierungsprozesses.
Und können einen Heroismus darstellen, oder Teilen sein. Ähm dass die ja immer ein ein die haben immer so einen polarisierenden Schlüsselmoment. Also das heißt, dieser Moment, in dem man äh in dem das jemand vor die Entscheidung gestellt wird, gehe ich jetzt mit oder gehe ich nicht mit? Weil diese Figur gerade etwas tut, was ähm äh stark äh erschüttert oder verwundert oder ähm etwas ist, was offensichtlich übermenschlich ist ähm oder eine Entscheidung, die entgegen der gesellschaftlichen Norm Der Situation, wie du sie zum Beispiel gerade geschildert hast, steht und diese Figur handlungsmächtig macht oder werden lässt. Und da gehört Angst.

[1:08:41] Oftmals dazu, also ähm Angst im Sinne von nicht unbedingt, Figur, aber für die Figur. Also ist sozusagen Angst und Bewunderung, die da miteinander einhergehen, dass man sagt, oh Gott, wie kann diese Figur das machen und gleichzeitig Bewunderung aha sie macht es, also sie stellt sich einer Problematik, die ich selber für mich erkannt habe, die ich aber im Alltag nicht überwinden kann will oder es nicht schaffe. Ähm genau und dadurch wird wird immer wird versucht so eine Affizierungsbrücke zu bauen. Das das ähm das kann, Es gibt oftmals gerade auch wieder in modernen Triple A Spielen gibt's oftmals dieses dieses dramatische Klimaachs. Das ist irgendwo immer einen Schlüsselmoment wo eine Entscheidung.

[1:09:21] Also ist natürlich der eine der der Dinge, die einem da immer in den Kopf kommen, weil sie voll mit solchen Schlüsselmomenten tatsächlich. Ähm da passt der Begriff Schlüsselmoment eigentlich schon gar nicht mehr, aber da gibt's so mehrere dramatische Höhepunkte, die jeweils entweder Angst, Bewunderung, Verstörung, ähm, stark affizieren wollen, die aber damit immer so eine Art von Bindungsemotion schaffen. Also Egal, ob ich jetzt davon erschrocken bin oder ob ich jetzt da mitfühle, das bindet mich kurze Zeit an diese Figur und es affiziert mich und ähm dann ist es eben die Frage, gehe ich mit und bilde ich eine Wertegemeinschaft?
Mit dem, was diese Figur hier aufbaut und dadurch erhält sich dann das Bild der Figur auch weiterhin oder erschreckt es mich so derart ab, dass ich mich komplett davon entferne, aber darüber erzähle.
Also das heißt, das sind immer ganz, ganz starke ähm zentrale Momente bei Heldenfiguren, wenn man von der Konstruktion sprechen. Sie müssen in irgendeiner Form auch affizieren, sonst interessieren sie nicht.

Nicolas:
[1:10:21] Du hast diese diese Brücke, diese Brücke erwähnt und wenn ich mir jetzt das das äh das mutige Moment, anschaue, dann ist das eine Situation, ne, ähm wo einem vielleicht also das anschlussfähig ist an die Erfahrungswelt der meisten Menschen, denn viele Menschen haben Situationen, in denen sie zum Beispiel, Angst haben, in denen ihnen das Herz äh, schwer wird oder in die Hose rutscht und da ist diese die Wort Ähnlichkeit beim Mut sprechen wir von der Courage, da geht es um das Herz. Das Core, das Curr im Französischen, das Cordason. Ähm, Und das dieses dieses Gefühl, das auch sehr körperlich dann eben ähm durch diese Anbindung an das Herz äh zum Ausdruck kommt, das Gefühl, das kennen die meisten Menschen, Und äh.

[1:11:09] Die Menschen wissen wie schwer es ist dieses zu überwinden eben und das äh ist im Alltag eben häufig auch nicht gelingt und dass man dann kleinmütig wird und weiter in den ähm gewohnten Bahnen, schwimmt und das ist ja dieser Moment der Exorbitanz, wenn man aus diese Bahn verlässt und im mutigen Moment dann eben heraustritt aus diesen Gewohnheiten, um dann die Leute gegebenenfalls, ähm zu inspirieren, um Bewunderung oder eben auch ja äh ja weitere Angst irgendwie, äh zu nähren. Was du jetzt hier auch ja dann eben als diese diese Brücke, beschrieben hast, ne? Diese ja auf auch auf eine affektiven Ebene anknüpfungsfähig eben.

Florian:
[1:11:57] Ich kann auch dazu was sagen, was noch wird, dass du den Mut anbelangt, also genau auch das, aber das ist letzten Endes ähm ja also, all den genannten Punkten stimme ich zu und auch da ist es wiederum so, der Mut konstituiert sich aus einer Tat, die jeweils im Zusammenhang mit, den gesellschaftlichen Umständen steht, also das das muss äh also alles geht immer wieder daraufhin zurück, dass eine Heldenfigur, ne dann zur Heldenfigur konstruiert werden kann, wenn sie zum ausgehen von den gesellschaftlichen Konstruktionen, die sie ähm Genau, die sie halt eben äh bedingt ähm die sie die sie nach vorne bringt, die sie behaupten kann und behauptet werden, kann sie eben, wie du sagtest, Niklas eben auch vor allem über über den Mut oder über eine Tat, die in irgendeiner Form ähm, polarisiert.

Nicolas:
[1:12:46] Ja. Ich Ich hatte den Mut an der Stelle auch rausgepickt, weil wir hatten ja über gesprochen und dort gibt es ja dieses ähm Artefakt äh innerhalb der Geschichte des oder Narrativ des Spiels, das Try Force.
Eine äh drei Einigkeit aus äh bestimmten Werten, aus nämlich äh dem Mut der Weisheit und der der Kraft oder Macht und die Hauptfigur Link, Reihe ist mit dem, Teil dieser drei ähm ja dieses Dreierkonstrukts nämlich mit dem Mut eben assoziiert und trägt auch äh in manchen Spielen das äh ein Teil dieses Dreier-Konstruktes als Symbol, auf der Hand ja? Und das ist, die Spielenden erfahren das dann die erhalten den Schlüssel zur zur Dekodierung dieses Zeichens dass er da auf der Hand trägt, dass ihn als den Helden, die nominiert.

[1:13:46] Und verstehen, dass es äh jetzt ein ein ein Zeichen für den Mut und dann äh wird auch eben der Link dann im Rahmen des Narrativs in Situationen äh geworfen, die eben dann Mut verlangen, der eben äh im Gegensatz zur äh Antagonistenfigur des Gellendorf, der mit der Kraft der Macht assoziert ist eben dann, nicht immer über die übermenschlichen Fähigkeiten eben verfügt um bestimmte Konflikte zu lösen, sondern Kraft seines Mutes dann sich auch Herausforderungen stellt, diese meistert und dadurch ähm, ja äh zum zum Helden erklärt wird durch Spielfiguren innerhalb des Spiels, aber dann gegebenenfalls auch durch die Rezipienten vor dem Bildschirm.

Ben:
[1:14:31] Ähm, Das ist ja genau das, was Sie auch schon beschrieben habt, ähm dass es mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen viel zu tun hat natürlich, wenn du auch eine Gesellschaft hast, sozusagen, die angesichts einer Bedrohung vielleicht ähm auch ängstlich ist, dann ist natürlich das der Mut, sich dagegenzustellen hebt dann natürlich heraus sozusagen, ne? Es ist im Angesicht dieser dieser Umstände, ähm etwas sein, dass einen dann sozusagen herausheben äh kann, so verstehe ich das. Genau also ne, wenn man, Vielleicht vor hunderten von Jahren, Da äh äh sagt, also ich ähm habe ein ein Flugzeug gebaut und ich werde jetzt damit fliegen, dann ist das vielleicht mutig gewesen.

[1:15:19] Aber wenn man heute in ein Flugzeug steigt, dann wäre das keine besondere Tat mehr sozusagen ähm sich in die Lüfte zu erheben, sozusagen wäre jetzt eine Selbstverständlichkeit. Also in unserem Kontext könnte man könnte man damit jetzt niemanden mehr sozusagen, begeistern, dass man dass man sich traut in ein Flugzeug zu steigen so. Genau.

Beispiel: Final Fantasy XVI

[1:15:40] An dieser Stelle glaube ich ist ein guter Zeitpunkt gekommen auch unsere Versprechen nach und nach jetzt nochmal einzulösen vom Anfang und auf unsere Beispiele zu zu sprechen zu kommen, die denke ich auch hilfreich sind, vielleicht nochmal ähm, stückchenweise besser zu verstehen, sozusagen, was hier die Kerne äh sind und äh Florian, du hast ja auch mehr im, Vorwege der des Podcasts extra noch gesagt, ich spiele jetzt auf Final Fantasy sechzehn. Ich habe es dann auch gespielt. Ähm, Und wir können über Final Fantasy 16 ganz frisch sprechen. Äh vielleicht ähm ja gerne ein paar Worte von dir dazu, ähm was finden wir denn hier in Final Fantasy sechzehn? Worum geht es? Was sind, hier ähm Heroismen and Final Fantasy sechzehn, wie gestalten die sich aus?

Florian:
[1:16:31] Ja, also genau. Ich werde auch nur über den Anfang sprechen. Also da.

Ben:
[1:16:35] Genau, Kurzes Wort dazu, ähm wir werden jetzt keine großen Spoiler ähm zur Geschichte aussprechen, sondern sozusagen hier auf den Anfang beziehen, auf die ersten Kapitel.
Also ähm die ersten Spielstunden kann man ja auch ähm also können alle von euch in einer kostenfreien Demo sozusagen spielen. Das ist der Anfang des Spiels. Dann kann man danach, Blut geleckt hat auch diesen äh Spielstand ins Hauptspiel übernehmen, aber wir gehen halt nicht so weit darüber hinaus, also müsst ihr euch jetzt keine Sorgen über Spoiler dem Sinne machen, die über den Anfang hinausgehen.

Florian:
[1:17:07] Genau, also deswegen versuche ich mich da also äh so so so kurz wie möglich zu halten, aber natürlich war es dazu zu sagen, es gibt äh aus von Heldentechnischer Seite passiert da, enorm viel. Ähm das ist es ist ja wenn wir jetzt allein schon nur schauen wie der ins Senatorisch, gängige äh sage ich mal cinematisch geprägten Heroismen funktionieren, ja? Also das haben wir auch alle in der Demo gesehen, dieses ähm oder weiß ich noch, sind diese Auseinandersetzungen jetzt der der sogenannten Icons, was im Englischen auch ein tolles Wortspiel mit Icon übrigens ist. Ähm, dass das äh diese dieser Ballockfall, ja, also diese dieses dieser Fall zweier Feuerfiguren ähm eine lange Schlucht hinunterfallen, sich dort auseinandersetzen. Dann fehlte nur noch unten der große Teich, dann hätte man Gunlife gegen den Ballrock gehabt, ja? Also sozusagen, dann hätte er.

Ben:
[1:18:07] Vielleicht muss man das nur ganz kurz erklären, wenn man nicht dabei gewesen ist sozusagen, also im Final Fantasy 16 ist es so, dass es dort eine Reihe von auserwählten Figuren gibt.
Die sozusagen also auch geknüpft wieder ankommen, bestimmte Elemente eben, Ja, sagen wir mal erstmal platt gesagt, die dann äh groß und stark werden äh äh durch diese Verbindung zu diesen äh magischen Elementen und sich auch platt gesagt dann in so eine, äh Überfigur transformieren können, die dann vielleicht ein Monster aussieht oder jedenfalls, ne ähm irgendetwas kämpferisches sozusagen, in das sie sich verwandeln können und dann besonders stark noch mal sind. Okay, jetzt zurück zu dir.

Florian:
[1:18:50] Danke. Ähm die werden übrigens glaube ich eher Themen nach Sprache, aber werden schon in ihrer in ihrem Wort laut sind sie dominant, ja das sind die Dominos, also das heißt ähm ist ganz spannend zu sehen. Äh es gibt sozusagen dort steigerbare Heldenfiguren.
Äh das finde ich eh schon super spannend, weil äh es gibt ja dann die die die der Hintergrund ist ja derjenige, ähm dass es in dieser Welt sehr sehr viel Magie gibt und diese Magie wird eigentlich über Kristalle äh jedem zur Verfügung gestellt, der diese Kristalle hat Aber es gibt eben die Auserwählten und das ist eben spannend, In zweierlei Hinsicht, weil die Auserwählten sind Auserwählten von Auserwählten. Ähm äh es gibt nämlich Menschen, die sind Magieträger.

[1:19:33] Menschen nicht, sondern es gibt Figuren, die sind Magieträger und diese Magieträger sind in der Lage ohne diese Kristalle ebenfalls Magie zu wirken.
Jetzt gibt es sozusagen unter diesen Magieträgern und jetzt kommen wir zu diesen Chosen-One-Geschichten. Gibt es eben auch noch welche, die über Geburt ähm sozusagen auserwählt werden, das heißt Exorbitanz ist Geburtsrecht ähm dass dass sie sozusagen darüber auserwählt werden, zumindest ist in der Familie des Protagonisten so. Ähm die dann diese Bestie ja wie sie auch immer dann heißt, also dieses Monstrum in Anführungszeichen beschwören können und dieses Monstrum wohnt Ihnen und dieses Konzept von verinnerlichter Exorbitanz, die sozusagen sogar fassbar wird, durch dieses also es ist schöner geht's ja eigentlich gar nicht, dass das sozusagen das Hirolische und das Animalische ja sozusagen die exorbitanz im Sinne von dieser, übergewaltigen Handlungsmacht noch in einer Extrafigur.

[1:20:41] Ist eigentlich wunderschön, also quasi aus Helden aus exorbitanten Sicht kann man's nicht schöner machen, dass sozusagen die Heldenfigur selbst nochmal mutiert, Angesichts ihrer Exorbitanz in eine höhere, in, ich sage jetzt mal höhere, nicht unbedingt Werten gemeint sein, in eine andere Sphäre der Handlungs und Zerstörungsfähigkeit und dass ich dann, Natürlich hat man ja schon auch in der Demo dann gesehen, diese diese verkörperten Exorbitanz-Merkmale dieser Figuren, nochmal im Kräfte messen gegenseitig begegnen. Das ist natürlich stark. Also ähm jetzt nur nur das gesehen von von der letzten Folge doch mal auch her von der Konzeption. Mehr Transkreativität und mehr Exorbitanz geht einfach nicht.
Und dass da das haben sie halt super schlau gemacht in dem Sinne, dass sie sich die verwandeln, weil in den vorherigen Final Fantasys ist es so, die werden beschworen, aber niemand verschwindet Hier ist es in den Figuren angelagert und Sie können sich stufenweise zu diesen zu diesen ähm Bestia sozusagen verwandeln oder eben die Kontrolle verlieren auch ganz spannend. Also sagen sie eher der Exorbitanz anheimfallen. Hier hätte mal wieder ein Katus und den Kampfrausch. Also das gibt es halt eben auch.

Ben:
[1:21:54] Mhm. Ja, diese Frage steht ja auch schon ganz am Anfang des Spiels sozusagen. Ähm, Ob es da eine Figur gibt, die ihre Kontrolle darüber verliert. Ähm, Diese diese Macht nicht kontrollieren kann, ganz ähnlich zum Krathaus, wie du sagst, genau und dann sozusagen ein Unheil passiert.

Florian:
[1:22:14] Dann ähm ja also dann haben wir natürlich, Es ist halt spannend für mich jetzt gleichzeitig auch noch als Mittelalterforschenden zu sehen, wie sich ein japanisches Studio ein mittelalterliches Mittelalter äh ein europäisches Mittelalter vorstellt, dass natürlich durchsetzt ist mit Japan, also mit mit Anime-Charaktern. Und mit dieser Anime-Ästhetik und gleichzeitig aber diese dieses, so eine Art versucht zu installieren und irgendwie funktioniert es auch Aber es funktioniert und da bin ich eben nur gedacht, jetzt gerade an Nikolas, weil er sagte, ist so ein europäische Sichtweise, ja, ich glaube, bei uns funktioniert das auch tatsächlich ein bisschen besser. Also ich glaube, der Markt ist da schon im Blick, wo das auch platziert ist. Ähm aber, Spannend ist halt eben auch, ich meine, so viel dabei darf man ja sagen, dass es ja einen Hund gibt der der ja der der auch Begleiter oder Begleiter ist des des ähm Protagonisten und ich sage jetzt mal, da ist jetzt später der Sprung zu einem Dreierwolf, ein Game of Thrones beispielsweise nicht allzu weit entfernt, ja? Also da werden sozusagen so ganz bestimmte, Figurenkonstellation jetzt plötzlich auch stark gemacht, so die ist auch gar nicht mehr so im Fokus. Der Protagonist vorher läuft ja oftmals auch eine Gruppe durch äh in manchen Final Fantasys durch die Gegend oder es gibt mehr Austausch in den Gruppen. Ähm, auch wenn ich jetzt an an an das 5zehner denke, da das das war ja eine ganz andere Geschichte ähm und.

[1:23:40] Hier steht auch, dass es jetzt welche Heldentechnisch auch ganz interessant ähm bei den Heroismen wird halt also einerseits wird angeknüpft an etabliertere Konstellationsweiche hält und mächtiger Hund, ja also oder Wolf fast schon ähm, und die diese diese es ist ein Protagonist. Ich spiele erstmals momentan niemand anderen, und äh übernehme auch nicht die Kontrolle über jemand anderen, zumindest bisher, solange ich gespielt habe und das finde ich eben auch spannend für einen Für NJ APG, das ja letzten Endes aus der Gruppen, aus dem Gruppenkampf herauskommt und auch von der Gruppenkonstellation her lebt. Äh das heißt, wir haben eine starke Fokussierung auf die Inszenierung einer Figur, dann.

[1:24:21] Auch wieder, was auch spannend ist, damit die exorbitant exorbitanten Helden ähm da auch wirklich eine spezielle Rolle haben und das auch klar ist, dass es eine Stufung gibt, gibt es ja, das hat man ja schon gesehen bei der bei der Figur, auch diese Bera.
Wir heißen ja auch so, also die die alle die, die Magie wirken können ohne die Kristalle werden in einem bestimmten Reich, werden die gebrandmarkt, also nicht gebrannt, weil ich kriege eine Tätowierung oder ähnliches, damit man erkennt, dass sie außergewöhnlich sind Dort ist sozusagen, also das heißt, ich habe auch so in dem Bereich, dass es ihm auch spannend gemacht. In der Welt scheint es so zu sein, dass es unterschiedliche Reiche gibt, ähm die ein unterschiedliches Verhältnis, zu Exorbitanz haben im Sinne von Magiefähigkeit und das heißt auch da wird wahrscheinlich es so sein, dass es eine ähm eine Auseinandersetzung geben wird, über den Status von sozusagen den den mittleren Heldenfiguren, die alle ja schon in sich, besonders sind, weil sie magiefähig sind. Was aber spannend ist, dass die halt in gewissen Reichen dann gebrandmarkt werden und als letzten Endes als als ähm Kanonenfutter an der Front benutzt werden.

[1:25:35] Oder als Klaren gehalten werden, obwohl sie ja eigentlich diejenigen sind, die außergewöhnlich sind, also quasi die Angst vor Exorbitanz spielt da auch eine ganz große Rolle, während sie einen auf anderen äh in anderen Bereichen eine ganz andere Rolle anscheinend spielen.
Das kann ich aber selber auch noch gar nicht so genau beurteilen.

Nicolas:
[1:25:52] Ich finde, das ist eine spannende Variante, auf so ein Thema, was du sonst in der japanischen Kultur manchmal verhandelt siehst, was ähm äh so in diesem äh Subjen der, Filme und Videospiele ja auch verhandelt wird. Da ist es auch eine eine Steigerung über Technologie in dem Fall, Zerstörungspotenzials uns damit, Anknüpfungsfähig an den japanischen Kulturkreis, der so sehr von dieser Erzählung des Wirtschaftswunders in den 80er Jahren und Technologie äh Welt äh Marktführerschaft und so lebt, aber eben, die Variante das Ganze in einem sagen wir mal naturalistischen, animalischen Bereich zu verschieben, wo dann eben, dass die Exorbitanz nicht durch ein Objekt oder so, durch durch durch den durch den Kaltschuss, das sind ja diese großen äh Roboter, die man mit denen man dann äh gehen dann diese Kämpfe ausgetragen werden, cineastisch ähnlich wie das vielleicht dann Final Fantasy dann mit den, Icons da passiert, Ähm aber eben die Expotanz dort, wie du gut angemerkt hast, aus dem Inneren herauskommend und nicht durch fremde Objekte quasi verliehen, Also das finde ich äh spannend, aber ich glaube, das macht es auch wiederum dann anknüpfungsfähiger, zum Beispiel für den japanischen Markt, weil es diese, ja vor allen Dingen inszenatorisch auch diese diese Dinge vielleicht wieder äh mit aufgreift ne.

Ben:
[1:27:20] Ja ganz kurze Korrektur nur an dieser Stelle. Die sind auch die Bestien, ja also die die stehen dem Mekka gegenüber sozusagen ähm und dann ist er auch oft eine Inszenierung, Äh sozusagen von der Technologie, Ähm also die MECAS äh müssen's dann zum Beispiel auch mal gegen die Keitues antreten ähm und häufig sozusagen sind die Menschen, Ähm eher auf dieser Mecker-Seite dann, ne? Oder wir haben natürlich auch, wir haben diese ganzen Godzilla-Geschichten, wo es dann auch Bestien und Kai-Ju auf beiden Seiten gibt, also sage ich mal, ähm Cozilla, Eine Heldenfigur, Florian. Ähm also.

Nicolas:
[1:28:03] Verkloppt, dann äh.

Ben:
[1:28:05] Ja

Nicolas:
[1:28:06] Zum Helden.

Ben:
[1:28:07] Ich wollte gerade sagen, der ist ja wie Loki. Manchmal hilft er den Menschen und manchmal auch nicht. Nein, ähm Aber der äh genau, der hat auf jeden Fall auch so ein bisschen zwiespältiges Verhältnis. Da glaube ich, manchmal ist er das Monster, dass die Stadt zerstört, aber manchmal hilft er auch. Genau.

Florian:
[1:28:23] Genau.
Nur dazu genau bei Godzilla ist, glaube ich, äh wichtig, dass ähm es meistens meistens funktionieren Helden Narrative besser, wenn die Figur jeweils eine zumindest humanoide, äh Seite hat oder zumindest als humanoid oder andere Humorph in irgendeiner Form erkannt werden kann, eben wie in dieser emotionalen Schlüssel äh Momente. Sich mit sich mit riesen Äxte zu identifizieren braucht halt schon ganz schön krassen Schlüsselmoment, um da eine Bindungsemotion herzustellen. Kann aber auch funktionieren. Sage ich, ich möchte das nicht ausschließen, ähm aber das muss man schon richtig gut machen, damit das funktioniert, ja.

Nicolas:
[1:28:59] Und würdest du sagen bei Final Fantasy jetzt dort also sobald die diese monströse Gestalt annehmen äh werden sie ja auch also sagen wir mal weniger, nahbar in dem Sinne, aber es scheint ja vielleicht dann oder es ist meine Frage an dich, scheint dann noch die die ursprüngliche Gestalt dort irgendwie mit noch hindurch, und ist die quasi das Vehikel, um sich auch diesen großen Monstern wieder nahbarer zu näher zu fühlen, Oder ist das also ist das wird das führ das zu einer Trennung intern irgendwie oder zu einem zu einem Schnitt?

Florian:
[1:29:36] Ich ohne jetzt zu spoilern kann ich nicht viel dazu sagen. Ich kann nur so viel sagen, dass das ähm, Ich sage mal die diese also es ist ein sehr schlaues Spiel mit, Nahbarkeit und Unnahbarkeit. Ähm dadurch, dass es dass sie's schon geschafft haben oder diesen klugen Schacht so gemacht haben, dass es von innen herauskommt steht diese Bestia immer auch, in Verbindung mit der Trägerin oder dem Träger. Und das macht die Interaktion inzwischen exorbitanten Bestien plötzlich auch zu Auseinandersetzungen zwischen zwei Figuren.
Das hat ganz andere Implikationen als wenn es jetzt einfach nur zwei wären beispielsweise. Also äh so viel kann ich sagen und dann ist es auch noch so, dass, Jetzt heißen sie Eilkonzerte, ist, glaube ich, der fünfte Narbe dafür. Essbar gab es oder sonst was.
Genau ähm die haben ja trotzdem jeweils, und das darf man nicht vergessen, eine Hintergrundgeschichte.
Das sind nicht nur einfach Bestia und sie werden ja, also sie sind ja auch je nach Reich, gibt es ja auch unterschiedliche oder Element gibt es ja auch unterschiedliche ähm Bestiald oder Icons, die jetzt äh aber trotzdem.

[1:30:53] Teile der Figuren sind und diese Symbiose, das ist was, was was was sehr viel macht, aber da kann ich jetzt nix zu sagen.
Aber ich würde äh um um so wage wie möglich auf deine äh auf deine Frage zur Antwort würde ich sagen ähm es wird hier ganz gezielt, wie bei, wie gesagt, gerade das ist eigentlich eine super Figur dafür. Ähm wie bei einem Gratus wird ganz gezielt jetzt mit Perspektiven, gearbeitet, ähm die immer das Spiel zwischen Nahbarkeit und Distanz versuchen aufrechtzuerhalten, um dich ähm um diese Bindungsemotion aufrechtzuerhalten, ähm dass selbst, wenn zwei, exorbitante äh Bestia aufeinanderprallen und das wird auch genauso inszeniert und es ist wunderbar so, aber dass man dass man innerhalb dessen immer noch die Menschen äh im Sinne von menschlichen Figuren, die mit ihnen verbandelt sind, nicht aus dem Blick, lässt, sondern diese exorbitanz wird personalisiert, so viel kann ich sagen. Das ist schlau.

Ben:
[1:31:50] Man kann da äh genau also noch mal sich natürlich erinnern, dass es der Geniestreich ist, die Transformation da vielleicht auch, ne? Also du hast dann sozusagen immer die menschliche Figur hier oder ja oder die nahbare Figur mit ihrem mit ihrem Hintergrund, mit ihren Beziehungen zu anderen Figuren sozusagen, die immer dabei ist und die ja auch, würde ich jetzt mal sagen, den Großteil ausmacht, sozusagen in der Geschichte, begleiten wir meistens die Figuren eben in ihrer menschlichen oder human Gestalt sozusagen.

[1:32:21] Und dann sozusagen diese Höhepunkte der Transformation und der Kämpfe sind dann sozusagen so Spitzen, die immer mal auftauchen und das erinnert mich, also den Vergleich, den ich hier vielleicht nochmal äh anbringen würde für andere äh wäre auch zur Marvel-Figur des Hulk vielleicht.
Wo der Hulk quasi auch in in dem, In der Figur wohnt quasi in dem Bruce äh Bernner sozusagen, der sich verwandelt und der auch ein Thema, ein Thema damit hat ähm sozusagen äh diese, In ihm wohnt äh zu kontrollieren sozusagen. Ne, also wenn es immer nur der Hulk wäre, ja irgend so ein großer grüner Troll, der nur Städte in Schutt und Asche legt, dann wäre das wahrscheinlich eben dass wir keine interessante Geschichte oder keine interessante Figur, an die wir andocken könnten, aber wenn wir eben diese menschliche Figur zugleich haben, mit ihrem mit ihrem Thema sozusagen das sie mitbringt, dann ist es natürlich da wieder fähig.

[1:33:23] Vielleicht ähm können wir,

Death Stranding

[1:33:26] Wenn wir hier zum zum Ende dieser Folge langsam kommen, noch ein letztes Wort, damit ich keine Versprechen schuldig bleibe. Ähm, Über Das Training verlieren, also in Japan, verbleiben sozusagen und von Final Fantasy noch einmal weitergehen zum Thema äh vielleicht Florian ein paar letzte Worte dazu.

Florian:
[1:33:47] Ja ähm da ist es auch soma äh wäre jetzt, fast schon was, was man eine eigene Folge draus machen müsste. Deswegen mache ich, sage ich jetzt nur ein paar wenige Worte, die aber alle zu kurz sind. Also das wird jetzt viel zu viel zu äh äh Unterkomplex sein, aber wenn man jetzt auf das eingeht, ähm vielleicht wird das ja auch nochmal bei Dekonstruktion ganz interessant. Ähm weil bei Death Stranding geht's ist es eigentlich eine schöne Überleitung dazu, wie man wie ein Heldenarrativ eben umpolarisiert wird, also umgekehrt erzählt wird. Ähm normalerweise war ja ist ja der Aufbau gewesen, dass ähm.

[1:34:25] Eine ähm Heroisierung so funktioniert, dass es ja erstmal eine eine Art von von Heldenbehauptung gibt Resonanz, dann die Perpetuierung, dann die Entheorisierung. Eigentlich ist es da genau umgekehrt. Es beginnt komplett enttheorisiert. Also das heißt, ich habe das Alltäglichste vom Alltäglichen, ich habe einen Postboten.
Ja und ähm dieser Postbote hat auch noch nicht mal Lust auf seinen Job, aber er macht's halt, weil's halt kein anderer macht und äh es ist halt supergefährlich und äh er hat interessanterweise und wie gesagt der kritischen, die Komplexität auf was Koschima so intelligent macht. Äh der Mann hat eine also der hat eine eine Angst vor Nähe, Ja, wir haben eben im um Heldenfiguren und um näher gesprochen. Dieser Mensch hat Angst vor Nähe, Ähm es ist er hat wie gesagt es wird super unter komplex jetzt aber ähm dann ist es so, dass die Bedrohung und die Bedrohlichkeit, die die in dieser Welt lauert eben nicht sichtbar ist. Sie ist nicht die direkte Konfrontation, sondern sie kann nur indirekt über ein ein Ding oder über ein Tool, in dem Fall eben dieses das Baby, ähm kann sie überhaupt nur ähm, Ja, also über eine Erfahrung des Todes kann hinter der Schwelle des Todes eine Bedrohung, überhaupt erst erkannt werden über dieses.

[1:35:40] Über diesen Embryo letzten Endes. Ähm da will ich ja jetzt auch nicht im super spoiler, aber das Spiel ist ja schon eine Weile draußen. Ähm dann, Ist die, ist die Geber umgekehrt, denn die PPT-Ührung, also die Dradierung, die Verfestigung dieser Figur geht diametra, also äh, entgegensetzt. Äh einerseits ist sie schon verfestigt in der Welt, weil sie ist diejenige, die Verbindungen also auch sozusagen dann doch wieder näher in irgendeiner Form über die distanzierteste Art und Weise herstellt indem Sie ein Netzwerk knüpft ähm und äh Menschen damit überhaupt wieder äh zu Kommunikation bringt und diese ermöglicht und sie versorgt, Gleichzeitig, aber das ist sozusagen ihre ist schon eine allgemeine Verstetung in der Welt, ohne sie funktioniert das überhaupt nicht. Andererseits.

[1:36:27] Ist sie aber sozusagen zum Kampf kaum in der Lage größtenteils Ähm sie zum Kampf, kaum in der Lage. Äh sie ist überhaupt nicht ihr Ziel und sowieso auch die Frage des Ziels, also emotionale Bindungs-und Schlüsselemente, das sind äh sind immer Momente der Verzweiflung, Momente der Angst, Momente der der ähm dass sie sich selbst hinterfragen. Das sind das ist keine Heldenfigur in dem Sinne, die jetzt, übermenschliches vollbringt aufgrund ihrer Agency oder ihres Handlungspotentials. Sie sie vollbringt übermenschlich aufgrund dessen, weil's keine anderer macht.
Ja? Äh das äh das ist sozusagen eine komplett andere Konzeption schon von vorneherein. Denn Resonanzen, Polarisierung, also wie gesagt, es ist äh wirklich rückwärts. Ähm.

[1:37:12] Weder noch erstmal, sondern dass die Figur mattieren, Job. Es ist erstmal, sie macht ihren Job und der Hauptgegner ist das Gelände.
Ja, also das heißt, wir ich habe hier, ich habe hier sozusagen ein etwas äh komplett alltägliches. Also ich habe eine Wanderung, ja und diese Wanderung wird dadurch zwar kompliziert, dass ich einen extrem großen Rucksack habe. Und ähm.

[1:37:35] Gleichzeitig ist es aber dann so, dass das Was, also äh quasi über die Dinge wird dann wiederum doch heroisiert, also das, was er trägt, Und ähm das ist ja auch manchmal dann äh auch eine Leiche hinten drauf hat oder Ähnliches. Das macht es dann so besonders. Die Die Landschaft, der der drohende Tod, diese großen Krater und sonstiges, das sind Dinge, die in der sich auseinandergesetzt fühlt, das heißt in der Auseinandersetzung mit der Welt ist ja eigentlich schon in Anführungszeichen heldenhaft, und dann äh kommt noch eben dazu, dass die die hellen Behauptungen, die kommt eigentlich erst am Ende und da wird sie und was was man eigentlich jetzt komplett nochmal so bei Dekonstruktion nochmal ansprechen könnte, weil da passiert, in der hellen Behauptung und die ist passiert bei mir eigentlich erst dann wenn ähm wenn klar ist, dass das sozusagen dieser dieser Bosskampf gegen Higs kommt Da passiert die Heldenbehauptung, weil da zum ersten Mal, da hat man eine Erzählung, also die die Dame, die gerettet werden muss. Plötzlich, es wird plötzlich kippt es komplett um in eine mini, mini, mini äh hellen Behauptungen und Heldenarrativ. Und da wird's komplett dekonstruiert.
Genau, also das jetzt so ganz grob nur dazu.

Abschluss, Ausblick & Abmoderation

Ben:
[1:38:49] Das ist vielleicht ein interessantes Stichwort auch. Die Dekonstruktion sind wir heute noch äh schuldig geblieben. Also wir haben sie auch nicht versprochen.
Aber das ähm riecht für mich danach, wir vielleicht nochmal ähm an diesem Thema, an dem wir heute nur gekratzt haben, ne, das sind natürlich auch Fragen, die wir auch ähm, Äh an Spielen wieder wie, vielleicht auch Final Fantasy 16 verhandeln können, sind wir da ähm liegen wir da sozusagen auch einer Dekonstruktion der Heldenfigur wieder auf, ähm haben wir es mit Helden, mitunter mit Anti-Helden zu tun sind, Anti-Helden eigentlich auch Helden oder was was ist das eigentlich für einen äh Popkultureller Begriff äh Florian? Ähm.

[1:39:35] Der sicherlich in dem Sinne keiner der Heldenforschung ist, aber meine lieben Hörerinnen und Hörer da draußen, das sind Fragen, die wir ins nächste Mal mitnehmen, wenn wir hoffentlich Florian ein weiteres Mal bei uns begrüßen dürfen und uns mit der Dekonstruktion von äh Helden beschäftigen können.
Für heute waren wir äh stattdessen ganz konstruktiv und haben uns mit der Konstruktion von Heldenfiguren beschafft mit ihren äh Heroismen und der Heroisierung selbst. Es war mir eine Freude, Ihr da wart. Vielen, vielen Dank äh an dich Florian, dass du uns wieder so viel spannende Geschichten äh und Expertise mitgebracht hast. Vielen Dank. Auch an dich, Nikolas äh dass du warst, äh da warst und vielen Dank an alle da draußen.
Ja und wenn ihr noch mehr Dank von mir hören wollt, dann äh könnt ihr etwas ganz Einfaches tun, nämlich könnt ihr zum Beispiel auf Spotify gehen und uns dort ein Abo dalassen oder bei Apple Podcasts äh eine gute Bewertung für uns schreiben.

[1:40:36] Oder äh wenn ihr das Lauteste und größte Danke hören wollt von uns, dann könnt ihr einfach äh auf Steady gehen und uns dort ein kleines Abo dalassen äh und diesen Podcast unterstützen, damit wir weiterhin, machen können, was wir hier machen und ähm darauf freue ich mich sehr und ich freue mich auch auf die nächste Folge mit dir, Florian, bis zum nächsten.

Music

Heldenkonstruktion

Die Komplexität der Konstruktion von Helden und Heldinnen wird betont und der Einfluss von Gender bei der Schaffung von Heldenfiguren diskutiert. Die kulturelle Interpretation von Heroismus wird betont.

Chapters

Long Summary

Brief Summary

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